Случайно услышал мнение, что прохождение дофамина по определенному пути в головном мозге запускает у человека мотивацию и активирует поведение. Всегда считал, что мы люди сами регулируем свое поведение с помощью разума. А тут утверждают, что поведение регулирует нейромедиатор дофамин переносящий сигналы. И от его активности будет зависит, то что человек будет делать. А когда человек получил мотивацию и начал чем-нибудь заниматься, дальше он уже пропускает свой поступок через призму рационализациии и получается будто бы он сам решил совершить действие. А есть ли пруфы этой гипотезы?
>Всегда считал, что мы люди сами регулируем свое поведение с помощью разума.
Чего ты там регулируешь "с помощью разума"? Все твое поведение направлено на то чтобы:
- не сдохнуть
- получить порцию эндорфинов
Разум у него.
>регулируем свое поведение с помощью разума
А кто регулирует разум?
Я. Скажем, меня зовут Андрей. Я человек.
>Чего ты там регулируешь "с помощью разума"? Все твое поведение направлено на то чтобы:
>- не сдохнуть
>- получить порцию эндорфинов
>Разум у него.
Смотри, каждый день, когда я просыпаюсь, у меня появляется развилка выбора. Я могу создать себе мотивацию еще с прошлого вечера. Или с утра. Я иду чистить зубы и начинаю думать, что мне сегодня поделать. Сегодня выходной, на работу идти не надо, и поэтому я могу пойти на танцы, просто погулять по улицам в одиночестве или позвонить друзьяшкам и пойти с ними на тусовку. Могу просидеть весь день в интернете. А могу себя убить. Но вряд ли стану это делать, потому что пугает неизвестность и боль. В итоге я решаю сходить в кино и на массаж. После я захожу в дешевую хипстерскую кофейню и выпиваю вкуснейшего кофе за небольшую цену. Про эту кофейню я узнал еще вчерашним вечером когда делал выборку приличных мест в городе где варят неплохой кофе. Примерно так. А сейчас у меня есть выбор, продолжать сидеть в /sci/ или пойти вымыть унитаз. Ну и в том же духе. Примерно так.
Все что ты написал, никак не противоречит тому, что написал я
/ph там -->
Так все же кто регулирует разум и поведение дофамин или моя воля?
>я просыпаюсь
>у меня появляется
>Я могу
>Я иду
>я решаю
>я захожу
>я узнал
>у меня есть выбор
>Я. Скажем, меня зовут Андрей. Я человек
Все, что ты называешь Я, Андрюша, это и есть совокупность химических веществ. Дофамин одно из них. А то, что ты называешь мотивацией это то, как ты этот самый дофамин чувствуешь изнутри. Если его дохуя, ты чувствуешь, что нужно вымыть унитаз. А если мало, решаешь, что лучше подвачевать. Но твоя клоунада уровня янитакойкаквсеяжеэточувствую меня очень позабавила.
Вся твоя "воля" - принятие воздействия дофамина и др. подобных веществ. Проводили эксперименты, в т.ч. с людьми, которым с целью лечения медикаментозно-устойчивой эпилепсии и прочей такой хуйни вживлялись в мозг электроды. Суть в том, что экспериментатор незаметно от поциента нажимал кнопку, у поциента поднималась рука (т.к. электроды были в двигательной коре). Затем экспериментатор предлагал поциенту объяснить свое действие - поднятие руки. В 100% случаях поциенты утверждали, что сделали это по своей воле - "зачесалось", "комара отгоняли" и т.п.
>прохождение дофамина по определенному пути в головном мозге запускает у человека мотивацию и активирует поведение
Это not even wrong. Ни одного слова на своём месте.
Как вы берётесь обсуждать философию, не понимая слов, которые используете? Что даёт вам уверенность, что будучи неграмотными «в частностях», можно «в целом видеть картину»? Ебланы.
Ты ещё больший еблан. Нашёлся мамкин Докинз, иди нейрохимию учи, петушара.
А вот и закономерный БАРЕБУХ мамкиных философов.
Если нету свободы воли, до жизнь определённо говно.
Ну а что ты хотел ,вся наше жизнь предопределена ,и ничего здесь не поделаешь
ЛОЛ. Так говоришь, как будто кто-то тебе обещал, что будет не говно.
Я вот подумал, а что если бы все люди поняли, что они являются рабами своих нейромедиторных систем?
я не знаю что тебе сказать. наверно расскажу тебе удивительную новость что чувства зараждаются вовсе не в сердце а в голове. но ты не поверишь.
>наверно расскажу тебе удивительную новость что чувства зараждаются вовсе не в сердце а в голове. но ты не поверишь.
Это я понимаю. Мне непонятно, каким образом серотоьнин и прочие гормоны так сильно влияют на поведение, что мои мысли и действия зависят не от меня(сила воли конкретной личности) , а от них(нейротрансмиттеров).
Это уже философские вопросы и это не интересует. Больше волнует понимание собственного поведения и мышления.
> конкретной личности
> нейротрансмиттеров
Ну так конкретная личность и есть эти нейтротрансмиттеры + остальная хуйня.
От чего зависит передвижение дофамина по различным шоссе в мозге?
niqaquie ne rabi. сознание информационно. дофамин серотонин - носители. архитектура нейросети - организация переноса. рецепторы - акценты. мы ПРЕКРАСНЫ. просто таки ВОЛШЕБНЫ.
твоя сила воли это и есть дофамин. он либо есть и тогда ты чувствуешь себя сильным от серотонина себя ощущаешь довольным. от эндорфина блаженным.
представь что идёшь в бар и просишь йоба коктейль. сами по себе напитки не интересны но вместе образуют гармоничный насыщенный вкус со своим характером. так оно и в голове.
дофамины и серотонины это на самом деле "пароли" а иерархии мозгов есть 2 главные силы. и они разводят бюрократию давя друг друга. дофамин - это как бы формуляр особой формы. в одних подразделениях он выписывается когда организму нужно блевать. в других продразделениях он выписывается когда нужно ебать баб и пиздить врагов. в третьих когда нужно жертвовать собой и лезть под пули. в четвертых когда пытаешься врубиться в неизвестную хуйню. короче всюду где НУЖНО ПОДНАПРЯЧЬСЯ ХОРОШЕНЬКО. формуляр один а подразделения выписывают его разные. резкий скачок это ощущение победы и ликования. когда ты отпиздил врагов, выебал телку, подарил ребенку велик или осознал как работают твои мозги. или выучил стишок. если ты ПОДНАТУЖИЛСЯ И ПОБЕДИЛ значит бюрократия перекинулась формулярами типа "дофамин"
>наверно расскажу тебе удивительную новость что чувства зараждаются вовсе не в сердце а в голове. но ты не поверишь.
Мелкобуквенное чмо, чувства - это кровь, а кровь - это сердце.
>едставь что идёшь в бар и просишь йоба коктейль. сами по себе напитки не интересны но вместе образуют гармоничный насыщенный вкус со своим характером. так оно и в голове
Ты он?
Тогда тебе вопрос: от чего же зависит количество в мозге?
Если мы не рабы, то почему нами управляют носители вроде дофамина?
>количество
дофамина/серотонина конечно же
О, объясняешь как бог. Теперь бы еще понять кто эти две главные силы/подразделения и на каком основании они решают когда выписать дофамин?
>твоя сила воли это и есть дофамин. он либо есть и тогда ты чувствуешь себя сильным от серотонина себя ощущаешь довольным. от эндорфина блаженным
Так кто тогда черт возьми направляет поведение за которое выдают дофамин?
>Если мы не рабы, то почему нами управляют носители вроде дофамина?
Я тебе, наверное, расскажу удивительную новость, что дофамин - это и есть мы. Как и любое другое вещество в теле - это и есть мы.
Ты можешь мне не поверить, потому что современные даунята прочно верят, что их "Я" это мозг, вынутый из тела и промытый от биологических жидкостей раствором щёлочи.
две главные силы это кстати мезолимбический дофаминовый путь и мезокортикалньый. они друг друга давят. по моему скромному мнению потому что сверху давление возникает когда социальное в человеке довлеет над эгоистичным а снизу когда эгоистичное над социальным. так как по моему мнению механизмы встраивания в социум не менее инстинктивны чем механизмы заботы о себе любимом и являются разновидностями стратегии выживания то этот выбор присутствует постоянно и саморегулируется. если получается встроиться в социум. и мозгов хватает и "удобнее" так тогда в этот момент выгоднее личное слегка задвинуть. а когда социум не дает ништяков либо не хватает скиллов либо просто дурак тогда выгоднее делать ставку только на себя. и все это динамично и изменяется каждую секунду.
ты когда в тубзик идешь поссать тобой моча управляет? если да то лучше прими таблетки.
Нефротоксичные, я надеюсь?
так они смотрят глазами, слушают ушами. заседают в своих отделах и периодически друг с другом воюют закидывая "бумажками". бюрократия же.
Я понимаю, что бактерии в кишках - это тоже мы. Клетки, гормоны - тоже мы. Мне непонятно, кто в этом чудесном ансамбле, рулит поведением и ставит цели,приоритеты.
архитектура мозгов, среда, социум. и все три фактора взаимоизменяются. архитектура от среды и социума. социум от архитектуры и среды а среда от архитектуры и социума.
> либо просто дурак
Так, про это поподробнее. Поскольку это слово рождает сущность под названием - интеллект.
>архитектура мозгов
Выдается при рождении?
ну например прежде чем встроиться в некоторый социум нужно понять где он начинается и где кончается. для некоторых в их дворе живут свои люди а за пределами уже чужие. тоеесть не хватает мозгов что бы запомнить количество "своих" больше например 5 человек. или например выдуманный реитуал инициации когда ты "знаешь " человека после стакана водяры. на самом деле не знаешь. просто тебя становится проще наебать чем и ты и остальные "знаемые" люди пользуются. короче социум как продукт дурацких мозгов сам дурацкий. неэффективный. не исполняет тсвоей функции. патологичен короче.
написано же что взаимоизменяется средой и социумом. при рождении есть только механизм самозагрузки. типа бутлоадера. именно поэтому вцелом архитектуры у всех похожи но нет ни одной идентичной.
Честно, ничего не понял
>"Я" это мозг, вынутый из тела и промытый от биологических жидкостей раствором щёлочи.
мозг в колбе?
>заседают в своих отделах и периодически друг с другом воюют закидывая "бумажками". бюрократия же.
Чем они питаются, засчет чего они поддерживают свое существование, откуда они берут энергию?
приоритеты выставляет бюрократия. дальше больше аллегорий и меньше смысла. есть леваки. их штаб поглубже и они руководствуются сигналами из члена, желудка и мышц. если там хорошо то цель достигнута. есть праваки. они руководствуются глазами, ушами и внутремозговыми вещами. тоесть подслушивают у леваков и делают наоборот. леваки плохо запоминают вещи и потому их горизонт планирования максимум пару дней. правакиже планируют на годы вперед. всятьуть противостояния в том какого плана придерживаться. на какой горизонт планировать. а дофамин выступает в виде "бумажки с подписью" которая утверждает план.
из гэба же. питаются все одним и тем же. атф и аминокислоты.
А кто мыслит, занимается философией и думает о смысле жизни?
>приоритеты выставляет бюрократия. дальше больше аллегорий и меньше смысла. есть леваки. их штаб поглубже и они руководствуются сигналами из члена, желудка и мышц. если там хорошо то цель достигнута. есть праваки. они руководствуются глазами, ушами и внутремозговыми вещами. тоесть подслушивают у леваков и делают наоборот. леваки плохо запоминают вещи и потому их горизонт планирования максимум пару дней. правакиже планируют на годы вперед. всятьуть противостояния в том какого плана придерживаться. на какой горизонт планировать. а дофамин выступает в виде "бумажки с подписью" которая утверждает план
Вроде немного прояснилось про два пути.
конечная цель этого переваривания - отрыгнуть обратно в социум. что бы повысить выживаемость всех твоих родственников например.
>социальное в человеке довлеет над эгоистичным
А это я так понимаю полный рандом и зависит от количества гормона?
Про идеального человека в вакууме. А ведь куча людей с шизофренией, неврозами, тревогами всякими. Их кто выписывает? Понятно, что это либо биологическая поломка, либо помогает выживанию.
>сознание информационно
>niqaquie ne rabi. сознание информационно. дофамин серотонин - носители. архитектура нейросети - организация переноса. рецепторы - акценты. мы ПРЕКРАСНЫ. просто таки ВОЛШЕБНЫ.
это ведь сарказм?
Мозг — это сложнейшая разветвленная логическая сеть с тысячами входов и выходов. Да, дофамин и серотонин участвуют в формировании удовольствий — сложными, не совсем понятными способами, зависящими от точек воздействия, воспринимающих нейронов, их текущих состояний и предыдущей истории. Но это не значит, что дофамин равно удовольствие. Тут даже термин неправильный — дофамин и окситоцин вообще не нейромедиаторы, а серотонин в нашем мозгу бывает нейромедиатором всего в нескольких точках. Все они прежде всего не нейромедиаторы, а нейромодуляторы — не сигналы и тем более не сами эмоции, а настройщики сигналов. Нейромедиаторов в мозгу много, но подавляющее большинство синапсов управляется двумя — активирующим глутаматом и тормозящей гамма-аминомасляной кислотой, ГАМК. В общем, я не советую делать поспешных выводов, даже если они кажутся логичными. Мозг — это невероятно сложно
как минимум среда и социум и архитектура. гормоны просто леваками фору дают.
>среда
Среда это разве не социум? Социум разве не включен в среду? Больше от физиологиии наверное, все же зависит
дофамин и серотонин как раз медиаторы. они регулирую а проводит глутамат и ионные каналы. натриевые калиевые и кальциевые. медиатор и модулятор просто слова исполюзуемые по велению пятки. короче вопрос тут в определении слова модулятор и медиатор.возможно я просто ошибся по причине того что эти слова используют разные люди по разному.
>Как вы берётесь обсуждать философию, не понимая слов, которые используете? Что даёт вам уверенность, что будучи неграмотными «в частностях», можно «в целом видеть картину»?
Мы читали биологию Грина, Стаута, Тейлора. Очень заинтересовал вопрос и решили в нем разобраться. Чтение науч-попа и таких же статей не дают полной картины. А где у нас "неграмотность" в частностях?
среда это триптофан которыей ты не съел и организму пришлось голодать.
т.е среда это физиология? Просто обычное питание, если питаться правильно, то и со средой все будет норм?
Выучи сначала четко что такое медиаторы и модуляторы, а уж потом вылепливай конструкты с их использованием
зима, лето солнце и песок это кстати тоже среда. а социум это я который упаковывает свои мысли в слова а ты так на другом конце их распаковываешь в своем любимом контексте. придаешь моим словам такие оттенки которые привык придавать, у тебя в голове возникют образы и воспоминания твоего личного опыта и так далее
Кто-то из вас не является нейроученым.
толку то. все равно их используют разные люди по разному.
А вот про это, я что-то подобное в Метрополе читал. Там нейрофилософ пояснял всем за мозг.
проще договориться что ионные каналы и глутамат - переносчики.
Так тут же может возникнуть ошибка и мы не поймем друг друга, разве не?
>контексте
это прошлый опыт?
>в своем любимом контексте
скорее модель
в том то и дело что поймем. понимание это не точное копирование а двойное преобразование
а ошибка в любом случае возникнет.
Очередные шизоиды просто. Готовы цепляться за любое слово, спорить о корректности применения терминов. Нет бы договориться между собой о языке и ПО СУЩЕСТВУ обсуждение вести.
> понимание это не точное копирование а двойное преобразование
Мне казалось, что понимание как раз таки зависит от опыта. Лучше увидеть один раз, чем миллион раз услышать.
я любитель и не претендую, например. моя область изучения- искусственный интеллект и функциональный анализ мозга. для чистого биолога мои аллегории и не знание основ могут быть триггером фейспалмов.
люди даже когда смотрят на одно и тоже видят слегка разные вещи. насколько слегка определяет как раз опыт и контекст.
>контекст.
Контекст - это модель мира?
функциональный анализ на неверных основаниях - есть херня в 100% случаях. Функциональный анализ на основе написанного аноном в
тоже может быть херней но по крайней мере есть хоть какой-то шанс что ей не станет
я понимаю под контекстом сиюминутный фон.
например. окно.
перед компом это окно програмы. перед окном это окно в здании. между событиями это окно времени. в этом треде медиатор это вещество. в музаче медиатор это щипковый звукоизвлекатель.
модель мира это что то больше. глобальный контекст так сказать.
а социум это я который упаковывает свои мысли в слова а ты так на другом конце их распаковываешь в своем любимом контексте.
Язык – это такая очень крутая система перекодирования, в которой реальность поделена на кусочки, и уже из этих кусочков изготавливаются абстракции?
а по сути в чем разница? мне один чистый биолог 2 года доказывал что нейрону плевать сколько и чего на него прилетело. 50мв есть значит будет спайк. тоесть на одном дендрите 1 дофамин на втором 2 серотонина на аксоне будет спайк как их не тасуй.
я оцениваю работу не снизу а верху. я реагирую на церукал одним образом а на рисперидон несколько иным образом. я знаю разницу в механике я знаю разницу в воздействии. я знаю что дофамин умеет делать а что нет.
я так же знаю что на уровне клеток система работает иначе. там свои задачи решаются. на уровне системы же я могу наблюдать эффекты сам.
>я оцениваю работу не снизу а верху. я реагирую на церукал одним образом а на рисперидон несколько иным образом. я знаю разницу в механике я знаю разницу в воздействии. я знаю что дофамин умеет делать а что нет.
>я так же знаю что на уровне клеток система работает иначе. там свои задачи решаются. на уровне системы же я могу наблюдать эффекты сам.
Откуда ты знаешь? Ты же не работаешь с молекулами напрямую?
>я так же знаю что на уровне клеток система работает иначе
молекулярный биолог?
абстракции изготавливаются из моторных актов, огромного множества сенсорных эх и динамик модуляторов. при ом я верю что в мозгу избыточность только двухкратная. тоесть если моторный акт существует мозг попытается его исползовать там где он окажется эффективным. тоесть не в самой моторике а в чем то еще. я верю что именно так работает внутренний голос. голосовые связки не напрягаются а через третьи системы идет самовозбуждения втрочных звуковых зон.
Но абстракции это ведь продукт языка. Без языка мы были бы ебаными обезьянами.
если я буду работать с молекулами напрямую я смогу наблюдать только молекулярные явления. а стемные события можно наблюдать именно в системе
не я. но был знаком с одним.
Но ты математик, а не скальпелем орудаешь. У тебя все равно опыт не такой.
язык - это серии актов. которые при исполнении указывают на сенсорику. выебал бабу - стало приятно. совершил акт получил сенсорику. абстрагировался и подрочил - снова получил сенсорику. точнее эхо её. просто все взрослые после лет тренировок забывают как они учились писать и говорить не запинаясь. и в каком виде у них были мысли до научения системе языка во время и после.
у меня опыта нет и кстати я не математик. зато у лурии , анохина, и тысяч биоизучателей этот опыт есть. нужно просто влезть в их контекст, запомнить какой он потом вылезти и попытаться перевести его в нужную плоскость.
некоторые кстати до самой смерти жестикулируют помогая себе говорить. но никто просто не имеет ни права ни интереса им сказать что они малолетние долбоебы, которые не умеют без натужного телодвижения проговаривать слова. а тем людям которые улыбаются или наоборот хмурятся когда говорят. или даже топают ногами и чаще дышат, громче говорят и меняются позу вообще стоит задуматься зачем они это делают.
если это не двигательный акт "перекинутый" напрямую в сенсорику тогда что?
хочешь сказать, что абстракции рождают язык?
ага.
>а тем людям которые улыбаются или наоборот хмурятся когда говорят. или даже топают ногами и чаще дышат, громче говорят и меняются позу вообще стоит задуматься зачем они это делают
Потому что это тоже часть языка, дебил несчастный?
я считаю что слова это часть того что выражается ужимками. а не наоборот. тоесть сознание - чистая моторика.
>поведение регулирует нейромедиатор
О госпади, а как же свобода воли?
да хуевы тучи нейромедиаторов "регулируют поведение", а без них ты вообще сдохнешь
Даже то что ты написал ИТТ имеет то
у же причину.
Продолжаем выяснять за эндорфины
Хокинг сказал что свобода воли = иллюзия.
Допустим, у меня задача похудеть на 20 кг, я получаю на работе денюжку и, конечно, мне хочется купить пивка и пельмешек с майонезиком впридачу, но я твердо не иду в магазин и иду домой. Сижу там неделю на воде и хлебе.
Значит ли это что он не прав?
Значит. Он не прав, смешивая детерминизм физических законов с детерминизмом высшей психической деятельности. Наивный редукционизм типичен для научпопа.
Вообще есть исследования которые измеряли скорость реакции и скорость осознания. Так вот, скорость реакции превосходит скорость осознания. Что приводит к забавному факту, огромное количество действий человек совершает без привлечения рассудочной деятельности, на "автомате". А какой то механизм в сознании задним числом приписывает совершенные действия якобы рассудочной деятельности мозга, оправдывая и рационализируя выполненные действия. Так что большую часть времени сознание является пассивным наблюдателем, который уверен что все действия это результат его воли.
>дальше он уже пропускает свой поступок через призму рационализациии и получается будто бы он сам решил совершить действие
Кто он то блять, кто он? Ты и есть этот динамический процесс в мозге, ты и решил его совершить.
Кто он то блять, кто он? Ты и есть этот динамический процесс в мозге, ты и решил его совершить.
>А есть ли пруфы этой гипотезы
Вся наука начиная с Галилея, ну или с Аристотеля и его логики.
Все решает Бог.
Машина едет из Москвы в Санкт-Петербург в силу законов термодинамики, извлечения химической энергии, в силу жёсткости кузова или в силу волеизлияния водителя?
"Всё решает бог" = "никто ничего не решает" = "каждый решает за себя сам". Подумай, почему эти тезисы эквивалентны, и попробуй самостоятельно обобщить данное равенство до определения воли.
Я, надеюсь, ты сейчас не будешь отрицать что Большой взрыв создал Бог?
А уж как он выглядит это другой вопрос. Рептилойды, группа инопланетян в карманной вселенной или реально мужик в тапочках.
>Машина едет из Москвы в Санкт-Петербург в силу законов термодинамики
Ловите дебила. Машина едет из Москвы в Санкт-Петербург в силу того что вселенная существует.
Но вселенной не существует. Это лишь пузырьки на дне кастрюли.
>Но вселенной не существует
> Это лишь
>не существует
>Это
> Я, надеюсь, ты сейчас не будешь отрицать что Большой взрыв создал Бог?
Всё верно, я избегаю беспредметных споров об интерпретациях и метафорах. Хоть бог, хоть дьявол, хоть случайность - какая разница?
> А уж как он выглядит это другой вопрос.
И выглядит ли.
> Рептилойды, группа инопланетян в карманной вселенной или реально мужик в тапочках.
Я не вижу ничего плохого в ярких нотах, звонких оттенках, громких именах. В мягких тонах, оглушительных успехах, тяжёлых взглядах. Я понимаю драконов, сжигающих города ради защиты единственного деревца, понимаю боль земли, разрываемой войнами. Я люблю метафоры, люблю сюрреализм. Но не люблю простолюдинов, имитирующих мою любовь шутовством.
))
Это название/имя.
ИТТ быдлу рвёт пердаки от факта, что сознание это просто постфеномен работы мозга.
Рвёт от бесполезности твоей формулировки понятия "сознание" и от бравирования твоим непониманием данного факта.
Внезапно, а есть ли сознание у животных? Вдруг они все понимают, но могут только мычать и лаять? Хотя нет, если бы понимали то начали бы развиватся, а коровки уходили бы из Скотобоень в Степь.
Почему у животных тогда сознания нет, а у человека есть? ДА потому что мозг лучше и большего развития, вот и все. Хотя с ним я не согласен.
У Человека есть сознание потому что развитый мозг. У животных сознания нет, тк не развит мозг. А теперь дай им такой же мозг и у них будет свое сознание.
Напоминаю, что всё написанное в этом треде было предрешено сразу после большого взрыва.
Будто бы у тебя в возрасте 6 месяцев было сознание.
Не предрешенно а УЖЕ происходило. И мы не знаем в какой по численности раз, и z все так же сидел здесь утром на диване в трусах в 11:55. 16.02.2016. Сколько раз вселенная уже мотала это круг?
Но Барашик то в деревне через 3 года не заговорит.
>я
Рептилойды мешают мне сосредоточится.
Индуист закукарекал.
ИНДУИСТЫ РАЗГОВАРИВАЮТ.
Пиздешь, квантовая неопределенность, вся хуйня, должны были очень сильно повлиять на первый миг существования Вселенной.
>Квантовая неопределённость
Погрешность измерений ты хотел сказать?
Есть ещё эндорфин нескольких видов. Чем больше читаю о мозге, тем больше жизнь становится бессленной и запрограммированной. Ты формируешься случайностью генокода, потом случайностью импринтирования, потом случайностью знаний в голове, а потом случайность среды тебя добивает. Не сможешь поменять механизмы, а только области, или начальные условия запуска случайностей. Волей можешь себя заставить, но работать всё будет по накатанным эволюцией схемам и обязательно повторишь судьбу вон того парня. Вычисление нового пути будет тебе стоить жизни, если не выпадет джек-пот в прямом смысле. Вероятность как в казино, когда хозяин заведения не мухлюет, но есть ещё тёмная область неизведанных механизмов.
Для этого нужно иметь хоть какое-нибудь аналитические мышление. Обезьяна не способная в причинно-следственное обобщение на основе знаний необходимого порядка не способна самоосознание. Всё дело архитектуре вычислятора, т.е. в количестве связей нейронов. Повезло с генокодом и средой, добро пожаловать в клуб человека разумного.
>кто он?
Надсистема мозга отвечающая за моделирование и оценку реалтайм. Если рефлексы это железоо среагировало, то осознание это программа анализа. А то что программа и тело должны сосуществовать, то в программе нет разделения, т.е. нет информации о других программах и железе, чтобы не было коллизий шизофрений но они бывают
Братушки, можете кто-нибудь передать краткое содержание этой статьи? В ангельский совсем не могу. Там что-то про ошибку предсказания и сигналы
Откуда тогда появляются страхи и депрессии?
Когда Общество в виде бабы Нюры винит уборщика Захара за то что он совершил проступок, обоссался в приемной или разбил камнем окно. Винить надо не личность Захара, а его нейроны в надсистеме мозга которые творят черт знает что?
бампирую
Из мозга. Как и любое твоё ментальное состояние.
>Почему у животных тогда сознания нет, а у человека есть?
А ты проверял, мудило?
Лучше не вскрывать эту тему. Если мы все возьмём и примем научную парадигму мировосприятия, общество перестанет существовать. Совсем.
Школопитекам и приравненным к ним по уровню интеллекта, такие темы противопоказаны. Начинают нести всякую хуйню вместо попыток хоть как-то ознакомиться с темой.
Мод, в чём была суть удаления того видео с чимпом? Я не совсем понял состав нарушения.
А что не так? Теперь и разобраться в теме запрещено?
>ты когда в тубзик идешь поссать тобой моча управляет?
Конечно, но косвенно. Через, опять же, дофамин. Тебе давит на пузырь и ты ощущаешь дискомфорт от этого. И у тебя появляется мотивация поссать. Ты можешь с этим бороться, но в итоге моча побеждает. Так что она управляет тобой, да. И говно тоже, особенно понос.
>Почему у животных тогда сознания нет, а у человека есть?
Что ты подразумеваешь под сознанием, васёк? Понятно, что лягушка например, не думает о себе "я лягушка женского пола" и т.д. Но она ощущает окружающий мир, принимает решения ( примитивные с нашей точки зрения), испытывает эмоции ( похожие частично на наши, но опять же, более примитивные; хотя часть "человеческих эмоций" типа жалости и т.д. у лягушки по-любому отсутствует). А о "самоосознании" и самоидентификации ни одно животное, наверное, не задумывается. Но в любом случае, животное понимает, что оно живёт (здесь и сейчас, планировать они не умеют), так что сознание у них есть. Человек отличается только продвинутым интеллектом, в остальном - он типичное млекопитающее. Стало быть всё то, что испытывает человек, может испытывать и млекопитающее. Возьми собаку - это хищное животное, но путём воспитания, у неё можно выработать чувство вины. Хотя нахуй оно хищнику?
Что ты подразумеваешь под сознанием, васёк? Понятно, что лягушка например, не думает о себе "я лягушка женского пола" и т.д. Но она ощущает окружающий мир, принимает решения ( примитивные с нашей точки зрения), испытывает эмоции ( похожие частично на наши, но опять же, более примитивные; хотя часть "человеческих эмоций" типа жалости и т.д. у лягушки по-любому отсутствует). А о "самоосознании" и самоидентификации ни одно животное, наверное, не задумывается. Но в любом случае, животное понимает, что оно живёт (здесь и сейчас, планировать они не умеют), так что сознание у них есть. Человек отличается только продвинутым интеллектом, в остальном - он типичное млекопитающее. Стало быть всё то, что испытывает человек, может испытывать и млекопитающее. Возьми собаку - это хищное животное, но путём воспитания, у неё можно выработать чувство вины. Хотя нахуй оно хищнику?
> Хотя нахуй оно хищнику?
И для хищников, и для травоядных социальная иерархия помогает эффективнее выживать. Даже муравьи освоили эту стратегию.
> Стало быть всё то, что испытывает человек, может испытывать и млекопитающее.
Так и не понятно, откуда твоё "стало быть" взялось, всего лишь твои фантазии и убеждения. Для тебя слово "сознание" - это что-то типа привилегии, права, которым тебе хотелось бы наделить и милых зверушек, чтобы они не считались "ниже" людей. Однако в науке лучше определиться поконкретнее, что ты подразумеваешь под сознательностью, т.к. интерпретации бывают самые разные, и в одних животные справедливо назвать сознательными, в других - нет. Зависит от контекста, аргументов и целей аргументирующего.
>откуда твоё "стало быть" взялось, всего лишь твои фантазии и убеждения
Не перестаю проигрывать со школьников, считающих, что к 8 классу уже узнали все
http://elementy.ru/novosti_nauki/431783/Neyrokhimicheskie_osnovy_poiskovogo_povedeniya_skhodny_u_pchel_i_mlekopitayushchikhя
А что доказывает твоя ссылка? Или ты реально считаешь, что иерархия пчёл, детерминированная генетикой, эквивалентна человеческой социальности с её экономическим рабством, культурой, терраморфингом, войнами, политикой, религией, наукой? Да ты внатуре восьмиклассник, братишка.
P.S.: Если тебе эти высокопарные упоминания достидений человечества остались непонятными, просто сравни, чем отличается Путин от матки. С точки зрения динамики генофонда вида.
>нейромедиатор дофамин переносящий сигналы
проходит от синаптического пузырька синапса - к рецепторам.
>прохождение дофамина по определенному пути в головном мозге
По определенному пути - проходит сам сигнал, а не дофамин.
>поведение регулирует нейромедиатор
Ничего он не регулирует. Он, скорее, обеспечивает.
>от его активности будет зависит, то что человек будет делать
Пффффф, что-что-что?..
дофамин серотонин холин и гормоны вроде же модуляторы а медиаторы именно глутамат и ионы.
твоя воля и есть дофамин, шизик.
а в чем же тут отсутствие свободы? рули дофамином так как хочешь. у тебя лобные доли тормозят почти все до чего дотягиваются. ты можешь терпеть и не срать под себя а в унитаз. ты можешь не двачевать а заставить себя поотжиматься например. тоесть ты направляешь этот дофамин так или иначе и он в свою очередь направляет тебя.
доказательством. того как нейромедиаторы запускают \ останавливают мотивацию служат.
-наркотики влияющие на нейромедиаторы. от которых вдруг человек начинает активнее пиздить и двигаться.
-лекарства карательной психиатрии. от которых человек вдруг начинает меньше разговаривать и жвигаться. успокаивается и вообще овощ в квадрате.
-наркотики влияющие на нейромедиаторы. от которых вдруг человек начинает активнее пиздить и двигаться.
-лекарства карательной психиатрии. от которых человек вдруг начинает меньше разговаривать и жвигаться. успокаивается и вообще овощ в квадрате.
Да, в натуре.
>твоя воля и есть дофамин, шизик.
тогда кто рулит дофамином?
Я.
Ну ёбта, медиаторы есть ионотропные и метаботропные. Ионотропные цепляются к определённому сайту белка ионного канала и увеличивают вероятность открытия канала за счёт изменения пространственной конформации молекулы ионофора. Обычно ионотропные медиаторы быстрые. Прицепился, открыл канал, отвалился. Пока канал открыт, через него возможен активный или пассивный транспорт ионов. Если пассивный, то ионы сами двигаются по градиентам концентрации (кстати, до сих пор не ебу, почему в биохимии так ебануто используется понятие градиента, ну да хуй с ним), если активный, то происходит выкачивание ионов. Изменение поляризации мембраны запускает процесс экзоцитоза и процесс идёт дальше. Опять выброс медиатора в синаптическую щель, опять открытие каналов, хуёмоё и вот это всё. Ионы сами по себе никакими медиаторами не являются. Они нужны чтобы в принципе были возможны всякие потенциалы действия. Медиатор, это именно всякие холины, дофамины, серотонины, глутаматы, аспартаты, ГАМКи, с горем пополам оксид азота и ещё хуева туча веществ. Таки вот, дофамин/серотонин не ионотропные медиаторы. Они метаботропные. Цепляясь к рецептору на постсинаптической мембране, они не открывают непосредственно никаких каналов, а запускают каскад событий внутри целевой клетки. Всякое там отсоединение субъединиц, фосфорилирование и прочее говно. Процесс довольно сложный и унылый. За счёт этого происходит более длительная активация ионных каналов, чем в случае с ионотропными медиаторами.
Да, есть ещё потенциал-зависимые каналы, которые реагируют на потенциал, как понятно из названия. При определённых условиях открываются, при других - закрываются. Например, какой-то канал запускает внутрь натрий, а когда натрия становится уже много, этот канал схлопывается и больше никого не пущает внутрь. В данном случае натрий не медиатор. Модулятор - это вещество, которое модулирует воздействие медиатора, а не подменяет его. Какие тут могут быть разногласия, я ниибу, тащемта.
ОП, слушай сюда, объясню для гуманитария.
От дофамина зависит твое настроение. А уж от настроения зависит принятие решений. Можешь превозмочь и пойти на поводу настроения, а можешь поддаться. Это уже зависит от рассудочной деятельности.
Я знаешь как еще понял, что не принадлежу сам себе?
Некоторое время я загонялся по спидам. Ну фен там, соли и все такое.
И вот обнаружил такую закономерность. Когда я уже какое-то время не употреблял и вдруг представляется случай и я еду за дозой. Я точно знаю, что скоро заторчу и мое самочувствие резко ухудшается. Руки трясутся, ощущение наподобие героиновой ломки. И ничего не могу с этим поделать, хотя еще несколько минут назад, когда я не знал что сегодня ускорюсь, я чувствовал себя прекрасно.
Потом я приезжаю и не нахожу закладку, понимаю, что меня кинули и еду домой.
И мое состояние улучшается! Мозг понимает что сегодня ускорения не будет и выключает ломку.
Я ничего не принимаю и самочувствие физически меняется просто от знания того, уколюсь я сегодня или нет.
Такие дела.
>чувство вины
Proofs
>животное понимает, что оно живёт (здесь и сейчас, планировать они не умеют)
Обязательное видео с вороной, реализующей цепь инструмент-инструмент-еда.мпег4
>Мозг понимает что сегодня ускорения не будет и выключает ломку.
Это не совсем "мозг", а скорее "подсознание". Которое по-прежнему является тобой. Твоё внешнее "я", от лица которого ты сейчас говоришь, является скорее твоим социальным представителем, единственная задача которого - объяснять твоё поведение другим представителям вида.
Иногда бывает, что разумом человека завладевают бесы и диктуют ему свою волю. Возможно тебе стоило бы окропиться Святой водой, оп.
Он не математик, он просто обычный наркоман.
а подсознание?
Две молекулы ацетилхолина этому.
Как будто, не одно и то же.
Дофамин не вызывает нервного импульса, потому и называется модулятором
Присоединение нейромедиатора открывает мембранные каналы, что позволяет ионам Ка беспрепятственно и в больших количествах проникать внутрь клетки. В результате всего за 0,001 с внутренняя поверхность нейрона оказывается заряженной положительно. Это кратковременное состояние перезарядки нейрона называется потенциалом действия, или нервным импульсом.
http://chem21.info/info/1871661/
Важнейшими продуктами метаболизма в нейронах являются катехоламины, к которым относятся три близких по структуре производных тирозина дофамин, норадреналин и адреналин. Дофамин и норадреналин служат нейромедиаторами.
http://chem21.info/info/101629/
Медиаторные вещества делятся на две большие группы нейромедиаторы, которые осуществляют передачу сигнала в синапсе, и нейромодуляторы, которые регулируют передачу сигнала.
Примеры известных веществ-медиаторов четко идентифицированы амины ацетилхолин, дофамин, норадреналин и серотонин (5-НТ) менее четко — аминокислоты у-аминомасляная (GABA), глутаминовая и глицин предполагаемые медиаторы или нейромодуляторы — гистамин, пуриновые нуклеотиды, энкефалины и другие нейропептиды.
http://chem21.info/info/154141/
Алсо, википедия по запросу нейромодуляторы выдаёт только нейропептиды.
Несмотря на возможность протеолиза, нейропептиды, в отличие от типичных нейромедиаторов, существуют в организме относительно долго (часы). Это позволяет им достигать достаточно удаленных синапсов и длительное время оказывать на них своё действие. При этом нередко на одну и ту же мишень действуют сразу несколько нейропептидов, а один и тот же нейропептид — сразу на несколько мишеней. Благодаря этому могут создаваться различные комбинации модуляторов и клеток мишеней. Каждой комбинации соответствует определенное функциональное состояние нервной системы и организма в целом.
> Другой, уже современный опыт, т.н. «дилемма путешественника»
> Предположим, нам надо решить, куда поехать отдыхать,- в Испанию или Таиланд.
> Пока мы не сделали трудного выбора, а только представляем себе возможный отдых, наши описания и оценки его будут схожи. Но после принятия решения (например, мы поедем в Таиланд), - отвергнутое решения начинает восприниматься как менее желанное и приятное.
> Причем, что интересно, бывает так, что сознание еще рассуждает и сравнивает, но фактически мозг решение уже принял. Например, на наш выбор повлияла перспектива получить разные удовольствия, которые в юго-восточной Азии легко доступны, в то время как в Европе они стоят дорого, а за некоторые вообще можно надолго сесть. Мы не очень хотим об этом думать, и уж тем более сообщать туроператору/экспериментатору, но на предпочтение это влияет. Что будет видно на фМРТ,- сознание еще не в курсе, но один из вариантов вызывает большее возбуждение в центрах наград, и в этом случае по томограмме можно с 80% вероятностью предсказать конечный выбор человека (который типа «свободный и сознательный»). Причем человеку будет совершенно искренне казаться, что он сделал рассудочный выбор на основании своего свободного волеизлияния.
> Но после принятия решения (например, мы поедем в Таиланд), - отвергнутое решения начинает восприниматься как менее желанное и приятное.
Ок, а что если я, после того как внутренние процессы мозга сделали выбор в пользу Азии, сознательно заставлю себя сделать выбор в пользу Европы? Мой мозг поменяет решение и начнёт считать этот выбор лучше?
Все это замечательно, только дофамин не открывает ионные каналы, а именно натриевые, ответственные за образование нервного импульса, поэтому нервного импульса не вызывает, а вызывает только изменение метаболизма в нейроне: https://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine
возникает ток ионов К+
В результате специфического связывания с дофаминовыми рецепторами почек дофамин уменьшает сопротивление почечных сосудов, увеличивает в них кровоток и почечную фильтрацию. Наряду с этим повышается натрийурез.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD
Натрийурез — процесс экскреции натрия с мочой путем воздействия на почки[1]. Натрийурез способствует ускорению вывода из организма желудочковых и предсердных натрийуретических пептидов, а также кальцитонина[2], и ингибируется (для сохранения натрия) химическими веществами, такими как альдостерон. Натрийурез снижает концентрацию натрия в крови, а также тенденцию к снижению объема циркулирующей крови, потому что осмотические силы выводят воду, содержащую натрий, из организма в цикле кровообращения и в моче. Многие мочегонные препараты пользуются этим механизмом для лечения заболеваний, как гипернатриемия и гипертония.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B7
Тут не сказано, что дофамин открывает ионные каналы, но сказано, что он вызывает натрийурез.
Так вот, является ли натрийурез процессом, открывающим натривые ионные каналы, и как-бы высасывающий эти самые ионы натрия? Ага.
Нервный импульс = потенциал действия = action potential. Начальная волна потенциала действия сдвигающая потенциал резко вверх обеспечивается именно током входящих ионов натрия. https://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential
Тут ведется разговор про центральную нервную систему, а не про почки и натрийурезы
>обеспечивается именно током входящих ионов натрия.
И тут же:
>The Na+ and K+ gated ion channels...
>Repolarization occurs when the K+ channels open and K+ moves out of the axon.
Как будто ЦНС не включает близкий к надпочечникам спинной мозг и кровеносную систему.
>надпочечникам
почкам
Чёт попутал, хотя, почти одно и то же.
Чува-ак, ты эпичен. Экскреция - это понятие, связанное с другим, наверняка известным тебе словом, "экскременты". Вот твой натрийурез - это экскреция натрия из организма. Понимаешь? Удаление его, потому что слишком много натрия так же плохо, как слишком мало. Ты поссал, в моче всяческая там мочевина - это отработанный и связанный аммиак, там же и какое-то количество ионов и просто вода, в которой всё это растворено. А ты смешал экскрецию с ионными токами в нервной системе. Сделал мой вечер, короче.
вот именно реполяризация, т.е. возврат к отрицательным значениям потенциала обеспечивается именно калием. Дофамин гематоэнцефалитический барьер не преодолевает. А для русскоязычной и англоязычной википедий действительно сильные есть расхождения. Только в англоязычной более подробно написано, с сигнальными путями, G-рецепторами и болшим количеством ссылок, англоязычная статья поэтому лучше.
Да прикол не в процессе экскреции, а в том, что:
дофамин увеличивает кровоток почечных сосудов, вследствии чего повышается натрийурез, который снижает концентрацию натрия в крови, потому что осмотические силы выводят воду, содержащую натрий, из организма в цикле кровообращения, в том числе, как я предполагаю, и с натриевых ионных каналов.
Таким сложным образом, дофамин таки-открывает натриевые ионные каналы, не? Речь не идёт о калиевых. А уж тем более о дефикалиевых.
>вот именно реполяризация, т.е. возврат к отрицательным значениям потенциала обеспечивается именно калием.
как будто К+ и Na+ имеют разные заряды. Вернее так говоришь, как будто К+ это К-
Заряды то одинаковые, каналы разные. Где пройдет натрий, там не всегда пройдет калий и наоборот.
Нет, не таким. Это вообще разные процессы. Дофамин - это и гормон и нейромедиатор. В этих двух ипостасях он играет разные роли. То, о чём ты пишешь - это его функция, как гормона, а в ЦНС он работает иначе, в зависимости от рецептора, к которому цепляется, к слову сказать, потому что есть целое семейство дофаминовых рецепторов (D1-5), но общее для всего этого семейства, что рецепторы связаны с G-белками (вообще GPCR - G-protein coupled receptors) Эти G-белки уже опосредуют реакцию на связывание лиганда (дофамина) с рецептором.
Волна деполяризации, сдвигающая потенциал вверх, обеспечивается в основном входящими ионами натрия, а волна реполяризации, сдвигающими потенциал вниз, выходящими из клетки ионами калия.
Этот прав.
Давайте уточним, для науканона, что речь идет о деполяризации и реполяризации клеточной мембраны.
В частности, мембраны нейронов.
Кроме того, существует также статическая поляризация и гиперполяризация.
Статическая поляризация – наличие постоянной разности потенциалов между наружной и внутренней поверхностями клеточной мембраны.
В состоянии покоя наружная поверхность клетки всегда электроположительна по отношению к внутренней, т.е. поляризована.
Эта разность потенциалов, равная ~ 60 мВ, называется потенциалом покоя, или мембранным потенциалом (МП).
В образовании потенциала принимают участие 4 вида ионов: катионы натрия (положительный заряд),
катионы калия (положительный заряд),
анионы хлора (отрицательный заряд),
анионы органических соединений (отрицательный заряд).
Во внеклеточной жидкости высока концентрация ионов натрия и хлора,
во внутриклеточной жидкости – ионов калия и органических соединений.
В состоянии относительного физиологического покоя клеточная мембрана хорошо проницаема для катионов калия,
чуть хуже для анионов хлора,
практически непроницаема для катионов натрия
и совершенно непроницаема для анионов органических соединений.
В покое ионы калия без затрат энергии выходят в область меньшей концентрации
(на наружную поверхность клеточной мембраны), неся с собой положительный заряд.
Ионы хлора проникают внутрь клетки, неся отрицательный заряд.
Ионы натрия продолжают оставаться на наружной поверхности мембраны, еще больше усиливая положительный заряд.
Деполяризация – сдвиг мембранного потенциала (МП) в сторону его уменьшения.
Под действием раздражения открываются «быстрые» натриевые каналы,
вследствие чего ионы Na+ лавинообразно поступают в клетку.
Переход положительно заряженных ионов в клетку вызывает уменьшение положительного заряда на ее наружной поверхности
и увеличение его в цитоплазме. В результате этого сокращается трансмембранная разность потенциалов,
значение МП падает до 0, а затем по мере дальнейшего поступления Na в клетку происходят перезарядка мембраны и инверсия
ее заряда (поверхность становится электроотрицательной по отношению к цитоплазме) – возникает потенциал действия (ПД).
Электрографическим проявлением деполяризации является спайк, или пиковый потенциал.
Во время деполяризации, когда переносимый ионами Na положительный заряд достигает некоторого порогового значения,
в сенсоре напряжения ионных каналов возникает ток смещения, который «захлопывает» ворота и «запирает»
(инактивирует) канал, прекращая тем самым дальнейшее поступление Na в цитоплазму.
Канал «закрыт» (инактивирован) вплоть до восстановления исходного уровня МП.
Реполяризация – восстановление исходного уровня МП. При этом ионы натрия перестают проникать в клетку,
проницаемость мембраны для калия увеличивается, и он достаточно быстро выходит из нее.
В результате заряд клеточной мембраны приближается к исходному.
Электрографическим проявлением реполяризации является отрицательный следовой потенциал.
Гиперполяризация – увеличение уровня МП. Вслед за восстановлением исходного значения МП (реполяризация)
происходит его кратковременное увеличение по сравнению с уровнем покоя, обусловленное повышением
проницаемости калиевых каналов и каналов для Cl- . В связи с этим поверхность мембраны
приобретает избыточный по сравнению с нормой положительный заряд, а уровень МП становится
несколько выше исходного. Электрографическим проявлением гиперполяризации является положительный
следовой потенциал. На этом заканчивается одиночный цикл возбуждения.
Источник: http://www.medlecture.ru/lectures/phisiologia-semestr-1/pages/13
Значит ли это что деполяризации и реполяризации, ионы натрия - замещают собой внутриклеточные ионы калия, а при натрийурезе - происходит обратный процесс?
При деполяризации и реполяризации - не замещает. При деполяризации, в сущности, концентрация ионов натрия в клетке увеличивается, но до определенного предела, пока эти натриевые каналы открыты. При реполяризации калий уходит из клетки, но натрий никуда не девается из клетки. А уже потом, с помощью калий-натриевого насоса концентрации натрия и калия в клетке возвращаютя к исходным для потенциала покоя.
Итак, вопрос к обосцанону.
Что открывает натриевые каналы?
Нейрон.
А вот и нет.
P.S.: Тут без гомологии не обойтись.
>Что открывает У НЕЙРОНА натриевые каналы?
>А вот и нет.
Таки-да, но это там.
это был бля быстрофикс, чтобы не был обосрамс. Ага.
> В сообщении присутствует слово из спам листа.
гг вп изи, блядь
Какое ещё нахуй слово?
http://pastebin.com/nMBBekwW
гг вп изи, блядь
Какое ещё нахуй слово?
http://pastebin.com/nMBBekwW
хуйню написал.
Ты это куда вообще хотел? Если что, я тебе скажу следующее...
Предлагаешь углубиться?
я же вроде в начале писал что дофамин это всего лишь пакет данных типа пароля. вся информатика начинается тогда когда его пересылают. допустим "sg4gxt4545@" это пароль. в клетках мозга существуют 5 типов пограничников. еим называешь пароль и они открывают границы. то что в почках тот же пароль используется это скорее оптимальное использование а не высший замысел. как и то что кальций и в костях и в клетках тканей есть но используется разным образом.
Йеп. Возможно, тебе будет интересно, раз уж ты забрёл в этот ИТТ тред.
Структура Na+-канала была объектом интенсивных исследований и к настоящему времени хорошо известна (схематически показана на рис. 1.12 ).
Это - массивный полипептид (1820 аминокислот), как показано на рис. 1.12, состоит из четырех последовательных гомологичных друг другу доменов, каждый из которых образует шесть трансмембранных спиралей. Четвертая из них (S4) в каждом домене содержит множество положительно заряженных аминокислотных остатков (особенно, аргинина и лизина), что и образует, как полагают, <сенсор потенциала>, чувствительный к изменениям потенциала на мембране. Предполагается, что между пятой (S5) и шестой (S6) трансмембранной спиралями в каждом домене полипептидной цепи формируется <шпилька> (Н5), входящая в мембрану. Если представить трехмерную форму белка как полого цилиндра, <шпилька> выстилает пору и обеспечивает ионную селективность. Наконец, внутриклеточный сегмент полипептида между гомологичными доменами III и IV ответственны за инактивацию канала.
Источник дать?
к чему бы это?
К тому, что не дофамин руляет тут. А высшие силы.
Чет диалоги в этом треде становятся всё более шизоидными. Посаны, вы бы хоть под галухой не писали, а.
Чё тебе не нравится? Конкретно так?..
да нифига же.
The D2 receptor forms receptor heterodimers in vivo (in living animals) with other G protein-coupled receptors; these include:[28]
D1–D2 dopamine receptor heteromer
D2–adenosine A2A
D2–ghrelin receptor
D2sh–TAAR1[note 1]
The D2 receptor has been shown to form hetorodimers in vitro (and possibly in vivo) with DRD3,[31] DRD5,[32] and 5-HT2A.[33]
дофаминовые рецепторы формируют комплексы.
внутри клетки пространство пронизано нитями. заполнено белками.
поверхеость утыкана транспортами. это огромный автоматический завод. и никаких высших сил не надо.
А как же аргинин и лизин?
не понял. причем тут аргинин и лизин?
Ну эти буквы тоже входят в состав массивного полипептида из четырех доменов по 6 спералий, которые черным по белому в моей нейробиопасте.
Это - массивный полипептид (1820 аминокислот),
и не только они. все рано не понял.
Аргинин и лизин не являются аминокислотами. Это аминокислотные остатки. В отличии от дофамина - катехоламина. Интересно, с них складываются нейропептиды?
не знаю складываются или нет. и все равно не понимаю по какой системе ты выделил именно их.
нет ну честно интересно же. безо всякого сарказма спрашиваю.
Потому, что так написано на заборе.
Ладно, фикус с ним, с теми аминокслотами и пептидами, интересно вот что. Калий.
А есть Калий-40.
Такие дела.
Пиздос. s/Дофамин/Изучения рака в его естественной среде обитания тред/
мразота, привет.
Подписался на годный тред
Ты что сказать-то хотел?
Чтобы вы поняли.
>А вот вам новость, D2 рецепторы, которые блокируют нейролептики, отвечают за принятие рискованных решений.
http://www.gazeta.ru/science/news/2016/03/24/n_8412461.shtml
Обсуждение:
https://2ch.hk/psy/res/612234.html
Правда, там Якуёбище поднасрало, но годнота присутствует
http://www.gazeta.ru/science/news/2016/03/24/n_8412461.shtml
Обсуждение:
https://2ch.hk/psy/res/612234.html
Правда, там Якуёбище поднасрало, но годнота присутствует
Потенциал действия - возникает при деполяризации.
Причиной деполяризации является открытие натриевых ионных каналов.
>Что открывает У НЕЙРОНА натриевый канал?
http://chem21.info/info/1871661/
Присоединение нейромедиатора открывает мембранные каналы.
http://humbio.ru/humbio/ssb/0007acfb.htm
Структура Na+-канала - это - массивный полипептид (1820 аминокислот).
Показано, что, когда разность потенциала на мембране падает ниже определенного порога,
канал открывается на прибл. 1 мс и пропускает ток порядка 2 пА.
По прошествии 1 мс времени открывания канал закрывается и не откроется больше, пока мембрана остается деполяризованной.
Является ли снижение концентрации ионов натрия на внешней стороне клеточной мембраны
(из-за деполяризации других нейронов, либо же из-за натрийуреза)
причиной открытия натриевых ионных каналов в других нейронах, а не только тех,
к рецепторам которых присоединяется нейромедиатор?
Твой речевой центр заметил, что нихуя правильным образом поведение тушки предсказать не может и поднял тревогу, вот и создан тред. Твое "я" - это то,
этот речевой центр маркирует свою активность. А человек есть сложная система, не сводимая к одному объекту/агенту. Ты это сто лярдов нейронов плюс обслуживающая их химия. Что в русском языке метко обозначается как обращение на Вы.
Исходя из этого:
http://www.medlecture.ru/lectures/phisiologia-semestr-1/pages/13
и этого
http://medbiol.ru/medbiol/biology_sk/0006367d.htm
хотелось бы рассмотреть этапы нервного импульса.
В развитии нервного возбуждения выделяют 4 этапа:
1. статическая поляризация,
2. деполяризация,
3. реполяризация,
4. гиперполяризация.
Клетка. Клеточная мембрана. Наружная и внутренняя сторона. Мембранный потенциал (МП).
1. Статическая поляризация. Физиологический покой.
Внутри - К+ и анионы органических соединений-. Во вне - Na+, Cl-.
K+ и Cl- каналы открыты. Na+ каналы - закрыты.
K+ -> идут во вне. Cl- -> идут внутрь.
Внутри получается -, во вне +. Плавный рост МП.
Предел роста МП 60 мВ - потенциал покоя.
2. Деполяризация.
Под действием раздражения открываются «быстрые» натриевые каналы.
Na+ -> идут во внутрь. Разность потенциалов, падает и меняется.
Внутри становится +, во вне -.
3. Реполяризация.
Внутри много Na+ и K+, во вне Cl-.
Na+ каналы уже закрыты.
K+ -> быстро расталкиваются кулоновскими силами и выходят во вне.
Na+ как-бы тянут к себе Сl-.
Мембранный потенциал падает до 0/0.
K+ -> продолжают выходить. Сl- - входить.
Так, внутри получается -, во вне +.
4. Гиперполяризация.
K+ и Сl- каналы всё ещё открыты.
Внутри много Cl-, много Na+, анионы органических кислот, во вне К+.
Внутри -, во вне +.
Кратковременный рост мембранного потенциала.
5. Образуется разница в градиенте концентрации ионов К+ и Na+ вне и внутри клетки.
Включается Натрий-калиевый насос.
Во время его работы происходит перенос трех положительных ионов Na+ из клетки
на каждые два положительных иона К+ в клетку.
Эта работа сопровождается накоплением на внешней стороне мембраны разности электрических потенциалов.
этап: cтатическая поляризация
внутренняя сторона: -60мВ
внешняя сторона: +60мВ
процесс: потенциал покоя
этап: деполяризация
внутренняя сторона: +VNa
внешняя сторона: -VNa
процесс: Na+ каналы открываются. Na+ -> идут внутрь до достижения нернстовского потенциала для Na+ (VNa)
этап: реполяризация
внутренняя сторона: -VK
внешняя сторона: +VK
процесс: К+ покидают аксон и идут во вне. Мембрана возвращается к исходной полярности, несколько превышает ее и приближается к нернстовскому потенциалу для К+ (VK)
этап: гиперполяризация
внутренняя сторона: (-)>60мВ
внешняя сторона: (+)>60мВ
процесс: К+ продолжают уходить, Cl- входит.
этап: натрий-калиевый насос
внутренняя сторона: -60мВ
внешняя сторона: +60мВ
процесс: На каждые 3 уходящих Na+, входят 2 K+. Активность АТФ-зависимой Na+/K+-насоса в мембране возвращает ее к нормальному уровню потенциала покоя.
Всё верно?
Блин, текст отклеился
Вцелом, вроде, верно (правда, я по-диагонали просматривал)
Только ты учти, что К+ каналы не всё время открыты.
Ну и что в реальности всё посложнее будет - например, типов каналов намного больше потенциал действия, кстати, не только натриевый бывает - среди тех же дофаминовых нейронов есть такие, у которых в быстрой фазе ПД кальций участвует
>Всегда считал, что мы люди сами регулируем свое поведение с помощью разума. А тут утверждают, что поведение регулирует нейромедиатор дофамин переносящий сигналы. И от его активности будет зависит, то что человек будет делать
Ну, лучше бы ты и дальше так считал. А то, вон, дохуя народа отмазку в подобных соображениях находит, чтобы нихуя не пытаться сделать
А эффекты там двусторонние. Мотивация и удовлетворение, конечно, на дофамин сильно завязаны. Но и ты сознанием способен на "систему вознаграждения" влиять (reward system - в ней дофамин как раз одну из ключевых ролей играет). Во всяком случае, потенциально способен. В реальности то оно далеко не у всех получается.
Конечно, если у человека серьёзные травмы с дофаминовой системой, то там тяжко. Но это уже особые сучаи
По пикче:
V(mV) - изменение вольтажа. Понятно.
nA и pA - изменение ионных токов. Понятно.
I_Na - натриевый ток?
I_Ca - кальциевый?
I_Ca_K - это что?
Сontrol и Iberiotoxin - это что?
Вольтаж. Мембранный потенциал. Разность потенциалов между внутренней и внешней стороной клеточной мембраны.
Это величина относительная, не зависящая от концентрации ионов во вне и внутри?
>Только ты учти, что К+ каналы не всё время открыты.
Ты имеешь в виду Потенциал-зависимые калиевые каналы?
Ибо после этого: http://www.medlecture.ru/lectures/phisiologia-semestr-1/pages/13
-> Статическая поляризация -> "В покое ионы калия без затрат энергии выходят в область меньшей концентрации" -> создаётся впечатление, что К+ ионы не выпускает именно отрицательный внутренний потенциал.
И да, куда деваются ионы хлора?..
Вы занимаетесь какой-то еботой. Берите пару хороших книг, где обстоятельно излагается этот вопрос, и читайте целые главы по потенциалу действия.
А так вы будете только запоминать массив частных случаев.
Например:
- Neuroscience Exploring the Brain - Bear, Mark F. [SRG]
- Dale Purves, George J. Augustine, David Fitzpatrick, William C. Hall, Anthony-Samuel Lamantia, James O. McNamara, S. Mark Williams Neuroscience 2004
А так вы будете только запоминать массив частных случаев.
Например:
- Neuroscience Exploring the Brain - Bear, Mark F. [SRG]
- Dale Purves, George J. Augustine, David Fitzpatrick, William C. Hall, Anthony-Samuel Lamantia, James O. McNamara, S. Mark Williams Neuroscience 2004
Это не гипотеза, а факт, впрочем дофамин здесь не краеугольный камень, а лишь нейромедиатор. Вообще, так называемая мотивация у биологических форм жизни на основе одного лишь "разума" не возможна. Если говорить грубо, то человек, как и иное животное желает лишь есть, спариваться и доминировать, а остальные поведенческие паттерны появляются в результате обучения своеобразной системе.
>Если говорить грубо, то человек, как и иное животное желает лишь есть, спариваться и доминировать
Савельевомразь, плиз.
> а остальные поведенческие паттерны появляются в результате обучения своеобразной системе.
Я вот не знаю, савельевомрази видели в своей жизни младенцев? Они пробовали их чему-то обучить? И как, использовали в качестве подкрепления еду, секс и доминантность?
Какой вообще эксперимент мог бы опровергнуть эту карикатурную теорию?
Раз уж мы в этом разделе, сделаю вид, что не замечаю твоей грубости, дружище. Что касается Савельева, то тип конечно забавный, но с какой стати все приписывают именно ему это определение? Оно удобно описывает ряд агрессивных реакций организма в ответ на состояние среды. Мне ближе классическая нейрофизиология. Хотя, не буду скрывать, я не эксперт, и могу ошибаться в чем угодно. Что касается младенцев, то мы говорим о недоразвитом организме. Хотя, стоит заметить, что в первый год млекопитающася особь уже проявляет не только страсть к насыщению, но и доминированию. Что касается размножения, то тут следует рассматривать особь половозрелую.
А вообще, не понимаю твоего раздражения, друг мой. Ты ведь не будешь отрицать, что без обучения языку и базовым социальным навыкам, человеческая особь будет являться обыкновенным животным, с довольно примитивной моделью поведения? Я бы даже сказал, программой.
> с какой стати все приписывают именно ему это определение?
С той, что именно Савельев виновен в появлении тысяч долбоёбов, бегающих по рунету с этой СВЯТОЙ ТРИАДОЙ.
> Мне ближе классическая нейрофизиология
Меня не интересуют твои пристрастия. Что вообще значит «классическая» в этом контексте? Есть какая-то неонейрофизиология, может быть? Что ты несёшь?
> Что касается младенцев, то мы говорим о недоразвитом организме
Хуязвитом. Если мы выводим общую теорию мотивации, то она должна применяться ко всем особям, способным на целенаправленное поведение.
> стоит заметить, что в первый год млекопитающася особь уже проявляет не только страсть к насыщению, но и доминированию
Страсть к чему именно, к насыщению или доминированию, проявляет младенец, сосущий кусок пластика ради того, чтобы перед ним работал телевизор?
> Что касается размножения, то тут следует рассматривать особь половозрелую.
Страсть к чему именно, к насыщению, размножению или доминированию, проявляет крыса, выбегающая на участок клетки без еды и других крыс, зато с разрядами электрошока и подобными стимулами?
> А вообще, не понимаю твоего раздражения, друг мой.
Поэтому я тебе не друг, уёбище.
> Ты ведь не будешь отрицать, что без обучения языку и базовым социальным навыкам
Хуявыкам.
Мы и так являемся животными. Ты просто не понимаешь мотиваций животных. Дуализм свой в жопу засунь.
Привет. Не хочу тебя обижать, просто ради твоего же развития подмечу, что у тебя проблемы. С языком, с логикой, с неадекватной самооценкой. Это бросается в глаза.
Т.е. было бы лучше тебе самому задуматься над тем, что ты туповат и стоило бы подразвиться. Ибо твой текст похож на вывод чат-бота.
Окей, я тебя понял, молодой человек. Серьезной дискуссии здесь не выйдет. Хотя, потенциально интересный предмет для обсуждения.
дурачок у младенцев есть инстинктивный режим подражания. они повторяют все что видят, слышат и ощущают. вообще любопытство вырастает из этого. а когда у людей появляются вторичные половые признаки лишь немногие остаются достаточно низкопримативными что бы не скатываться исключительно в доминантность спаривание и потребление.
Животное, ты даже не знаешь, что такое инстинкт. Иди про ЕОТ плачь в свой загон.
В каждом предложении фактическая ошибка. Хули ты лезешь в обсуждение, ну вот хули ты лезешь, уебище тупорылое? Что, скомбинировал три сложных слова с википедии и почувствовал облегчение?
обучаемость это инстинкт. но тебе он не ведом.
хуй саси, ебанько. нашелся блядь панасенков.
развонялся центр мира. иди к мамке на сисльках плакать. пизда тыпорылая блядь. вырастешь станешь бабкой орущей на всех о том как при коммунизме было заебись и какие все вокруг дегенераты. блядь тыпое чмо. заткнись блядь падла ебаная блядь.
заткнись сучка!!!
Мод - рептилоид.
Нет, ты!
>I_Na - натриевый ток?
да
>I_Ca - кальциевый?
да
>I_Ca_K - это что?
То есть, I_K_Ca? - это Кальций-зависимый Калиевый ток. Калиевые каналы, открывающиеся при повышении концентрации кальция
(например, при изменении мембранного потенциала, открываются потенциал-зависимые Ca++ каналы => входящий в клетку Ca++ активирует Ca++-зависимые K каналы => в итоге, возникает выходящий К ток)
>Сontrol и Iberiotoxin - это что?
Контроль - ситуация, когда в эксперименте создана ситуация, по-возможности приближённая к некой норме (раствор содержит стандартный набор ионов, ничего "лишнего" не добавлялось и ничего не исключалось). Ибериотоксин - вещество, добавленное в раствор (блокирующет те самые Ca++-зависимые K каналы).
>Ты имеешь в виду Потенциал-зависимые калиевые каналы?
Да, в том числе. Они ж потому и названы потенциал-зависимыми, что открываются/закрываются при изменении мембранного потенциала. Вон, видишь, на пик-релейтед - когда потенциал возвращается к -60 mV, проводимость мембраны для калия начинает падать.
Собсно, про такие каналы нельзя сказать, что они при таком-то уровне потенциала все закрыты, а при таком-то - открыты. У них вероятностное поведение. Так что, если "смотреть" на отдельно взятый канал, он будет периодически переходить из закрытого в открытое состояние при любом мембранном потенциале. Просто при смещении потенциала (в случае с потенциал-зависимыми калиевыми - при деполяризации) вероятность перехода в открытое состояние резко повышается.
>создаётся впечатление, что К+ ионы не выпускает именно отрицательный внутренний потенциал
Это потому, что там ещё всяких калиевых каналов хватает (например, tandem pore domain potassium channel - они как раз в формировании "тока утечки" участвуют), так что в покое мембрана, действительно, лучше всего проницаема именно для калия.
>И да, куда деваются ионы хлора?..
В покое мембрана сохраняет некоторую проницаемость для хлора. И он прётся наружу, по электрохимическому градиенту до тех пор, пока тот не будет уравновешен изнутри концентрационным градиентом. Ещё у многих нейронов на мембране есть транспортер, который хлор наружу качает. В итоге, хлора обычно больше снаружи мембраны.
Такое, впрочем, не всегда и не везде. Например, в новорождённом мозге, во многих нейронах концентрация хлора больше внутри, чем снаружи мембраны (за счёт этого, ГАМК у них может работать как возбуждающий медиатор, а не как тормозящий)
>Вы занимаетесь какой-то еботой.
Отнюдь. Книги, конечно, рулят. И без чтения соответствующей литературы тут не обойтись.
Но когда вот так перекидываешься вопросами-ответами, многое становится понятнее, и запоминается лучше.
>Если говорить грубо, то человек, как и иное животное желает лишь есть, спариваться и доминировать, а остальные поведенческие паттерны появляются в результате обучения своеобразной системе.
Ну, это именно, что грубо. Сложные поведенческие паттерны, конечно, приобретаются в результате обучения. Но есть же ещё, например, реакция на "novelty", лежащая в основе исследовательского поведения, обучения. Есть система вознаграждения, стимулирующая "reward-seeking behavior". Эти механизмы как раз здорово завязаны на дофамин.
По ионам кальция. Многие кальциевые соли (фторид, карбонат, сульфат, ортофосфат, оксалат, и многие другие) падают в осадок...
Получается, источником ионов кальция являются его растворимые соли. Хлорид? Ну не бромид, иодид, нитрат же?
>на пик-релейтед - когда потенциал возвращается к -60 mV, проводимость мембраны для калия начинает падать
Проводимость, изнутри - во вне?
>В итоге, хлора обычно больше снаружи мембраны.
-60 мВ - потенциал покоя, внутри. Его обеспечивают в основном анионы хлора или анионы органических соединений?
Да, и ещё, вот ±60мВ, мембранный потенциал. При резком снижении концентрации катионов кальция, натрия, калия (из-за деполяризации других нейронов, либо же из-за натрийуреза) - на внешней стороне мембраны этот потенциал может сдвигаться на 85мВ относительно внутренней стороны мембраны?
Ранее, речь шла о том, что натриевые каналы (тот массивный полипептид), открываются вероятностным образом, когда разность потенциала на мембране падает ниже определенного порога.
Если да, то вырисовывается суперсистема.
А ОП нарисовал централизованную систему, по путям которой ходят сигналы, передаваемые одним лишь дофамином.
>Получается, источником ионов кальция являются его растворимые соли. Хлорид?
Хммм. Как-то я никогда над подобным не задумывался. Если пытаться ответить с ходу, то, да, пожалуй, что хлорид - основной источник.
>Проводимость, изнутри - во вне?
Проводимость вообще. "Изнутри - во вне" он идёт потому, что его туда концентрационный и электрохимический градиенты гонят. Хотя, да, бывают каналы, которые пропускают ионы, преимущественно, в одну сторону - например, inwardly rectifying K+ channels).
>-60 мВ - потенциал покоя, внутри. Его обеспечивают в основном анионы хлора или анионы органических соединений?
Понимаешь, вцелом то внутреннее пространство клетки электронейтрально. Разница потенциалов существует лишь непосредственно вблизи мембраны. Формируется она потому, что снаружи (вблизи мембраны) относительно больше положительных ионов, а внутри - относительно больше отрицательных. То есть, разница потенциалов обеспечивается всем этим набором ионов, а не потому, что внутри находится некий отрицательный заряд. Но вообще, анионы органических соединений, да, вносят свой вклад, скапливаясь с внутренней стороны (хлора то обычно больше с внешней стороны)
>Да, и ещё, вот ±60мВ, мембранный потенциал. При резком снижении концентрации катионов кальция, натрия, калия (из-за деполяризации других нейронов, либо же из-за натрийуреза) - на внешней стороне мембраны этот потенциал может сдвигаться на 85мВ относительно внутренней стороны мембраны?
Хммм. Это ты предположение делаешь или где-то прочёл? Дело в том, что реальный транспорт вещетва (ионов) при нейронной активности очень мал. И я не знаю, способен ли он серьёзно повлиять на концентрацию ионов в межклеточном пространстве, даже если популяция очень активна. И насчёт других процессов (а ля натрийурез) тоже не уверен - так вот с ходу думается, что организм из-за таких сдвигов ионной концентрации отбросит коньки раньше, чем они (сдвиги) настолько повлияют на МП нейронов.
Впрочем, МП вполне себе сдвигается и без этого. -60 мВ - это ведь не фиксированный урвень. У разных нейронов и в разных условиях уровень потенциала может несколько варьировать - пик-релейтед (кстати, спасибо! - я про эту базу инфы не знал, сейчас наткнулся, когда картинку захотел подходящую найти)%%
блин, ещё раз (со скрытым текстом намудрил)
>Получается, источником ионов кальция являются его растворимые соли. Хлорид?
Хммм. Как-то я никогда над подобным не задумывался. Если пытаться ответить с ходу, то, да, пожалуй, что хлорид - основной источник.
>Проводимость, изнутри - во вне?
Проводимость вообще. "Изнутри - во вне" он идёт потому, что его туда концентрационный и электрохимический градиенты гонят. Хотя, да, бывают каналы, которые пропускают ионы, преимущественно, в одну сторону - например, inwardly rectifying K+ channels)
>-60 мВ - потенциал покоя, внутри. Его обеспечивают в основном анионы хлора или анионы органических соединений?
Понимаешь, вцелом то внутреннее пространство клетки электронейтрально. Разница потенциалов существует лишь непосредственно вблизи мембраны. Формируется она потому, что снаружи (вблизи мембраны) относительно больше положительных ионов, а внутри - относительно больше отрицательных. То есть, разница потенциалов обеспечивается всем этим набором ионов, а не потому, что внутри находится некий отрицательный заряд. Но вообще, анионы органических соединений, да, вносят свой вклад, скапливаясь с внутренней стороны (хлора то обычно больше с внешней стороны)
>Да, и ещё, вот ±60мВ, мембранный потенциал. При резком снижении концентрации катионов кальция, натрия, калия (из-за деполяризации других нейронов, либо же из-за натрийуреза) - на внешней стороне мембраны этот потенциал может сдвигаться на 85мВ относительно внутренней стороны мембраны?
Хммм. Это ты предположение делаешь или где-то прочёл? Дело в том, что реальный транспорт вещетва (ионов) при нейронной активности очень мал. И я не знаю, способен ли он серьёзно повлиять на концентрацию ионов в межклеточном пространстве, даже если популяция очень активна. И насчёт других процессов (а ля натрийурез) тоже не уверен - так вот с ходу думается, что организм из-за таких сдвигов ионной концентрации отбросит коньки раньше, чем они (сдвиги) настолько повлияют на МП нейронов.
Впрочем, МП вполне себе сдвигается и без этого. -60 мВ - это ведь не фиксированный урвень. У разных нейронов и в разных условиях уровень потенциала может несколько варьировать - пик-релейтед (кстати, спасибо! - я про эту базу инфы не знал, сейчас наткнулся, когда картинку захотел подходящую найти)
Спойлер, особо и не мешает.
>Хммм. Это ты предположение делаешь или где-то прочёл?
Я посмотрел так:
Есть два стула нейрона.
На одном покой точенный, на другом деполяризация.
В состоянии покоя, оба электроотрицательны по отношению к скопившимся во вне их мембран, катионам натрия. -60/+60/-60
В момент деполяризации одного, возникает снижение концентрации ионов натрия, рядом с другим. -60/-25/+25
Потенциал +60мВ во вне второго, падает до -25мВ, и меняется относительный потенциал на его мембране -25/-60.
Да вот в том и дело, что при ПД изменений ионной концентрации практически не происходит. Количество переносимых ионов исчезающе мало, по сравнению с их общей концентрацией.
Вот, нашёл вариант калькуляции: http://www.physiologyweb.com/lecture_notes/neuronal_action_potential/neuronal_action_potential_na_and_k_concentrations_do_not_change_during_an_action_potential.html
Ну и пик-релейтед тоже
Дело не столько в концентрации, сколько в потенциале, который обеспечивают катионы. Точнее, в снижении этого потенциала при ПД в соседней клетке.
И в том, открываются ли натриевые каналы при снижении внеклеточного потенциала или нет?
Как сказано тут: http://humbio.ru/humbio/ssb/0007acfb.htm
Если так, то дофамин лишь активирует активность целой цепочки нейронов, а не способствует открытию натриевых каналов у каждого нейрона по отдельности. Вот.
Вообще, есть такие явления - "field effect", "ephaptic coupling" - когда колебания внеклеточного потенциала, вызванные активностью нейронов, влияют на соседние нейроны, или когда перемещения ионов возле мембраны активного нервного волокна отражаются на неактивном (это в случае, если эти волокна соприкасаются).
Так, чтобы активный нейрон подобным макаром прям вот "зажёг" другой, неактивный, это маловероятно. В экспериментах не получилось, даже когда идеальные условия создавали - то есть, прям вот укладывали два нервных волокна вплотную друг к другу (пик-релейтед). Хотя мембранный потенциал в неактивном волокне изменялся, да, и на возбудимость волокна это влияло (опять же, пик-релейтед). Только в реале то нейроны в ЦНС отнюдь не как сельди в бочке упакованы. А изменения внеклеточного потенциала слишком слабые и быстро затухают, так что даже если какие-то отдельные потенциал-зависимые каналы в неактивной клетке на них среагируют, на общем значении потенциала оно вряд ли сильно отразится (отдельные каналы и так периодически открываются).
Но вот если большая популяция нейронов активна, и между клетками есть синхронизация (такое бывает, например, в коре, где нейроны слоями расположены, или при эпилептических припадках) то там колебания внеклеточного потенциала уже серьёзнее и "field effect" может сказываться - на тех же активных клетках, способствуя той же синхронизации. По крайней мере, теоретически такое возможно.
>Если так, то дофамин лишь активирует активность целой цепочки нейронов, а не способствует открытию натриевых каналов у каждого нейрона по отдельности. Вот
Только я пока не уловил, при чём тут дофамин? Дофамин влияет на активность нейронов, да. Может стимулировать, а может и тормозить. Это от типа рецептора и ещё всяких факторов зависит. В числе прочего, может влиять и на потенциал-зависимые натриевые каналы (действует он опосредованно, через дофаминовые рецепторы => PKA => цАМФ => ...) Во многих случаях (может и в большинстве) работает не точечно (через синапсы), а через volume conduction. То есть, выделяется в межклеточную среду и действует на все рецепторы, до которых успеет добраться.
>Только я пока не уловил, при чём тут дофамин?
Глядя на все эти буквы, образуется такая картинка:
Нейронная сеть. Связанные подсети.
Запуск активности нейронов в той или иной подсети, осуществляется нейромедиатором.
Нейромедиатор открывает калиевые каналы (либо же кальциевые, а затем и кальций-зависимые калиевые).
Калиевыми ионными токами, нейромедиатор образуют изначальный ПД.
Затем, из-за этого, снижение внеклеточного потенциала открывает натриевые ионные каналы.
В подсети возникает череда потенциалов действия, обеспечиваемых натриевыми ионными токами.
Ну и, как теперь выяснилось, это может быть так только в случае, если волокна нейронов соприкасаются.
Это я так увидел синхронизацию что-ли?
Т. е. дофамин играет роль указателя, а не ходит по путям, в извилинах ОП-а, заполняя межклеточное пространство нейронов, в которых надо ПД.
И сразу годный пост.
чё-то я, по ходу, запутался
>Запуск активности нейронов в той или иной подсети, осуществляется нейромедиатором.
Ещё пейсмеккеры есть - спонтанно активные нейроны
>Нейромедиатор открывает калиевые каналы (либо же кальциевые, а затем и кальций-зависимые калиевые).
Медиаторы могут несколько по-разному действовать. Но собственно ПД обычно начинается с открытия потенциал-зависимых натриевых каналов. Какие ещё каналы будут участвовать - это уже зависит от типа нейрона и его состояния.
>В подсети возникает череда потенциалов действия, обеспечиваемых натриевыми ионными токами.
>Ну и, как теперь выяснилось, это может быть так только в случае, если волокна нейронов соприкасаются.
Не, погодь. Череда ПД в нейронной сети - это, как правило, результат обмена сигналами через синапсы и/или пейсмеккерной активности на мембранах (ну и плавающие в межклеточной среде медиаторы, типа того же дофамина, ещё могут рояль сыграть, изменяя возбудимость нейронов)
>Т. е. дофамин играет роль указателя, а не ходит по путям, в извилинах ОП-а, заполняя межклеточное пространство нейронов, в которых надо ПД.
Дофамин (в тех участках ЦНС, где он есть) играет роль модулятора - делает нейроны более или менее возбудимыми.
Все бы ничего, вот только бОльшая часть ионного тока в ЦНС это градуальные потенциалы, без генерации потенциалов действия. Н-р ЭЭГ это именно суммарная градуальная активность, а не спайки. Синапсы - тоже частность, немалая часть передачи идет через эфаптические контакты. Ну и нейротрансмиттеры так же не исчерпывают всей гуморальной регуляции. Короче, если бы все было так просто (синапсы + потенциалы действия), искусственные мозги уже в аптеках продавали бы без рецепта.
>ПД обычно начинается с открытия потенциал-зависимых натриевых каналов.
Их структура и принцип работы ITT.
Поэтому, сомневаюсь, что изначальный ПД - натриевый.
>Череда ПД в нейронной сети - это, как правило, результат обмена сигналами через синапсы и/или пейсмеккерной активности на мембранах
Сигнал - это одиночный импульс или их композиция?
Что из себя представляет обмен сигналами?
Как быстро, натрий-калиевый насос восстанавливает клетку, после прохождения одиночного импульса?
>бОльшая часть ионного тока в ЦНС это градуальные потенциалы, без генерации потенциалов действия.
"При суммировании градуальных потенциалов возникает потенциал действия или выброс нейромедиаторов."
Википедия.
>Как быстро, натрий-калиевый насос восстанавливает клетку
И транспортер хлора, который отклеился, и прочее.
Хех. Дык ясен пень, что и химия мозга весьма разнообразна, и глия ещё может обработке инфы участвовать, и синапсов на каждую клетку овер-дохуя приходится, так что один отдельно взятый синаптический вход большой рояли не играет (а суммация синаптических входов как раз даёт приличный вклад в градуальные потенциалы... хотя, если уж на то пошло, от чего вклад больше - от постсинаптической подпороговых колебаний, или от токов, сопровождающий ПД, это ещё вопрос),
А к чему ты про это написал? Мы ж, вроде, не про "устройство мозга вцелом" говорили.
>Синапсы - тоже частность, немалая часть передачи идет через эфаптические контакты.
Ну, говоря "синапсы", я и электрические тоже имел ввиду.
>если бы все было так просто (синапсы + потенциалы действия), искусственные мозги уже в аптеках продавали бы без рецепта
Хмммм. Вообще-то, "синапсы + потенциалы действия" - это уже далеко не "так просто". И там отнюдь не все механизмы ещё известны и понятны. Так что, даже будь в ЦНС только это, до искусственных мозгов, пожалуй, было бы всё равно далеко.
Отчего зависит способность человека обучиться биологии/математике?
Биологии – в основном от памяти, математике – от абстрактного мышления, тащемта тоже память, но рабочая. Хотя тут речь о бутылочном горлышке, не то чтоб тебе не нужны обе этих вещи. Но в биологии будешь больше проёбываться, если не можешь запомнить кучу отдельных понятий, а в математике не сможешь даже начать, если не получается ухватить и понять абстракцию.
>Поэтому, сомневаюсь, что изначальный ПД - натриевый
А что значит "изначальный ПД"? - начальная фаза ПД? там именно натриевый ток основную рояль играет (пик-релейтед, нижний график - токи натрия и калия). Что заставляет тебя сомневаться?
>Сигнал - это одиночный импульс или их композиция?
Вобщем-то, и так, и так. Но активный ответ у мембраны нейрона возбникает не на одиночный импульс, а на совокупность.
>Что из себя представляет обмен сигналами?
Нейромедиаторы в синаптических щелях (на постсинаптические рецепторы воздействуют). Медиаторы в межклеточном пространстве. Плюс, как верно заметил этот Анон , потоки ионов через электрические контакты.
>Как быстро, натрий-калиевый насос восстанавливает клетку, после прохождения одиночного импульса?
Быстро. Точные цифры по скорости работы так вот с ходу не назову, но работает он быстро.
Собственно говорить о "восстановлении" в данном случае, пожалуй, особого смысла нет. Как уже писал выше, при одиночном импульсе перенос вещества через мембрану минимален.
Есть такой несколько фуфлософский термин https://en.wikipedia.org/wiki/Openness_to_experience однако, нечто подобное в ЦНС реально присутствует и даже достверно увеличивается у взрослых от приема психоделиков, точнее конкретно агонистов 2А рецепторов серотонина. Однако, тема абсолютно не исследована, а всем и похуй. Поэтому никаких формальных определений пока нет.
>при одиночном импульсе перенос вещества через мембрану минимален.
Там не столько перенос вещества, сколько обмен катионов натрия на катионы натрия.
Помню, давненько так, слышал выражение "нервное напряжение". И кажется, смысл этого выражения в избытке Na+ после импульса.
>Отчего зависит способность человека обучиться биологии/математике?
фиг его знает... от мозгоФФ
-кун
>не столько перенос вещества, сколько обмен катионов натрия на катионы натрия
Ну так это и есть "перенос вещества". Он минимален при одиночном импульсе.
А с "нервным напряжением" не так просто. Термин очень уж обобщающий.
Вообще, при интеллектуальных и/или эмоциональных нагрузках ведь и сигнал далеко не одиночный. И механизм тоже не один.
Например, при высокой частоте разрядов, потенциал-зависимые натриевые каналы могут не успевать восстанавливаться. Тогда мембрана чувствительность теряет (порог для ПД выше становится, скорость проведения по волокну падает).
Медиатор может истощиться (концентрация готового к использованию медиатора снижается).
Пост-синаптические рецепторы могут измениться (чувствительность потерять, или их количество на мембране может снизиться).
Ещё какая-то отрицательная обратная связь может сработать (кстати, для многих дофаминовых нейронов характерно - когда много дофамина выделяется, он сами же выделяющие его нейроны тормозит).
В конце концов, доступная нейронам энергия может попросту израсходоваться. А это, опять же, автоматически включает механизмы, тормозяшие активность каких-то участков ЦНС
... да мало ли ...
>при высокой частоте разрядов
Одиночные импульсы.
>сигнал далеко не одиночный
>Сигнал - это и одиночный импульс и их композиция
(как выяснили)
>Череда ПД в нейронной сети - это, как правило, результат обмена сигналами.
ОК, перефразирую.
Активная работа мозга подразумевает больше, чем один импульс (ПД). И каждый нейрон из тех, с работой которых ассоциируется "истощение эго" (и прочие результаты нервного напряжения), обычно генерирует больше, чем один ПД.
Сигнал (в данном случае):
на уровне одного нейрона - тот же ПД
на уровне межнейронных контактов - результат ПД (разовое выделение медиатора в синаптическую щель или в межклеточное пространство) хотя, строго говоря, медиатор ещё и вне ПД может выделяться, и это тоже можно сигналом назвать
>Череда ПД в нейронной сети - это, как правило, результат обмена сигналами.
Я имел ввиду, что нейронная активность (генерация неким нейроном Х серии ПД), это обычно либо результат ПД в других нейронах (связанных с нейроном Х синаптически), либо результат его собственной пейсмеккерной активности
Оки. По серии ПД и одиночном сигнале - ясно.
А что насчёт обмена сигналами? Могут ли два нейрона, например, образовывать замкнутую колебательную систему?
>(OP)
>>Всегда считал, что мы люди сами регулируем свое поведение с помощью разума.
>Чего ты там регулируешь "с помощью разума"? Все твое поведение направлено на то чтобы:
>- не сдохнуть
>- получить порцию эндорфинов
>Разум у него.
Сеня?
а память от чего зависит?
Интерес, отсутствие депрессии, внимание, и генетика, в основном.
а внимание от чего зависит? про генетику понятно
От прописных букв, в начале предложения.
а если серьезно?
Серьёзно.
А если серьезно? От чего зависит внимание?
От его концентрации.
А подсознания не существует. Это выдумки психологов. Есть только твой личный бог и ангел-хранитель, который заботится о тебе и ведет тебя по жизни. И имя ему - лимбическая система.
Дофаминовый наркоман в треде, задавайте вопросы.
>Дофаминовый наркоман
Что это такое?
>А что насчёт обмена сигналами? Могут ли два нейрона, например, образовывать замкнутую колебательную систему?
Теоретически, наверное, да. Но в реальности из группы нейронов должен быть выход (например, central pattern generators так работают). Ну и существует такая система не изолированно - даже если её изолировать от синаптических входов, останутся вне-синаптические влияния
Форс чайного пьяницы, не обращай внимания.
Интересует ПДК (предельно-допустимая концентрация) дофамина в смеси его с кислым борщём при уколе в пятку.
среда это не социум, среда это день, от него всё зависит, именно в среду ты можешь заниматься чем-то полезным, в остальные дни ты подготавливаешь себя к среде
напомни в следующий раз
ему не о чем с тобой говорить
тогда ты пальчиками перебираешь по накатанной, чтобы кому-то объяснить что? тёмная область неизведанных механизмов в каком казино? какой хозяин? какие схемы? куда ползёт жук? почему скворец прыгает? посмотри, как травка колышится, посмотри лекции Фейнмана. Пойми, что тебе надо. Делай то, что тебе надо. Не делай лишнего. Сам себя тешу. Ты прав. Везде безысходность, мы проиграли. Кому?
интересуюсь уже больше двух лет этой темой. если я всё правильно понял, дофамин конкретно в мозге маркирует важные связи в нейронной сети.
пробовал ради опыта упарывать ингибитор обратного захвата дофамина, могу сказать, что дофамин так же регулирует сексуальное влечение, визуальное мышление, сердечный ритм и тд.
в целом он довольно важный нейромедиатр, для него есть рецепторы во всех тканях организма.
гугли в англ/нем литературе "последствия лечения леводопой" и тебе сразу станет ясно зачем нужен в организме дофамин
пик рандом
>нейромедиатор
>fix
Долго игнорировал этот тред, потому что ОП-хуй. Так уж и быть, отвечу.
Нет никакого "я", есть совокупность материальной хуйни, которая наделена социумом смыслом "я". Я могу именовать себя "я", другие могут именовать меня "я", но нет какой-то эссенции, которую можно было бы извлечь и сказать "вот это и есть я".
Человек - это сложный биоробот, в котором все связано со всем, потому нельзя сказать, что какая-то рациональность двигает им - им двигает его механизм. Инстинктивные мотивы, и условнорефлекторные мотивы, и обусловленная нейромедиаторами модификация поведения.
При этом социально сформированное в уме эго занимается рационализацией фактов "я существую, я делаю, я решаю", но это не более, чем зритель фильма, который считает, что он делает действия героев, что это он принимает их решения.
Настоящий субъект ненаблюдаем, но наблюдаемы его слуги, отсюда делается вывод, что слуги и являются субъектом.
Нет никакого "я", есть совокупность материальной хуйни, которая наделена социумом смыслом "я". Я могу именовать себя "я", другие могут именовать меня "я", но нет какой-то эссенции, которую можно было бы извлечь и сказать "вот это и есть я".
Человек - это сложный биоробот, в котором все связано со всем, потому нельзя сказать, что какая-то рациональность двигает им - им двигает его механизм. Инстинктивные мотивы, и условнорефлекторные мотивы, и обусловленная нейромедиаторами модификация поведения.
При этом социально сформированное в уме эго занимается рационализацией фактов "я существую, я делаю, я решаю", но это не более, чем зритель фильма, который считает, что он делает действия героев, что это он принимает их решения.
Настоящий субъект ненаблюдаем, но наблюдаемы его слуги, отсюда делается вывод, что слуги и являются субъектом.
> пик рандом
Ну и зря.
А про кортизол такая картинка - есть?
>кортизол
с кортизолом пика нет, но есть опыт его блокировки, гугли "кортизол родиола розовая"
>кортизол
инб4: моно-решения бывают только в сказках. не советую экспериментировать с отключением/включением разных нейромедиаторов. я в 2014 чуть не самоутилизировался из-за физического и душевного истощения. все нейромедиаторы и гормоны, не просто так плавают по кровотоку, они в основном выполняют сигнальные функции. если в эту систему вмешаться, то ты в лучшем случае доведёшь себя до изнеможения, в крайнем случае всё закончится само выпилом. я не траллю
>Внезапно, а есть ли сознание у животных?
1. https://www.youtube.com/watch?v=_mgcYRhLIm8
2. https://www.youtube.com/watch?v=aGS6JGtPuX8
3. https://www.youtube.com/watch?v=xIshiQ01FCA
делай выводы сам
рекомендую посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=VVGku-ZWO2k
это с этого треда https://drive.google.com/file/d/0B9I5ABplEUmuZ3VfVFc1cXFodWs/view?usp=sharing
тащемто там все ответы на вопрос ОПа
Я сейчас читаю, и охуеваю от того, какие же годные аноны бывают в политаче. Именно вообще космос.
Нахуй ты это пишешь в /sci, петушара?
Потому что отвечающие в по онаны, внезапно, оказались попродвинутее большинства сидящих в сцы.
Вот же сука ты.
кек, имхо ничего удивительного, в по сидят одни монстры.
что бы дать пососать другим и при этом не обкакунькаться, приходится учиться 24/7.
суть в пике
>Потому что отвечающие в по онаны, внезапно, оказались попродвинутее большинства сидящих в сцы.
В /по есть тред про дофамин и нейроны?
покайся --->
Лол, просто в политаче ёбнутые на политическую тему, а тут научные фрики-самоучки. Может статься, что в sci люди лучше шарят в политике.
Видео пока не смотрел. Ссылку на тред глянул по-диагонали.
Так вот, если по треду, то что-то у меня пока не создалось впечатления, будто там даются более продвинутые ответы, чем тут. Ну трёп и трёп. Часть из научпопа, часть сами до-фантазировали. Начитанность просматривается (ну так и тут начитанный народ нередок)
Человек выросший вне социума выглядит и ведет себя не намного умнее, чем животное. Дети-маугли тому подтверждение. Мозг кошки, например, по сути такой же как и у человека. Но у них нету (пока) такого же развитого социума. Наш им не подходит. Поэтому быдлу кажется, что у них нет "сознания".
Кошки физически не могут в социум.
Ты просто не видел диких кошек. Они всегда стаями передвигаются, похожими на волчьи.
Ты сосем ку-ку? Конкретно кошки, не тигры - это одиночки по жизни. Они не могут даже в такую банальную штуку, как обучение на чужом примере, что умеют делать практически любые социальные млекопитающие, как то крысы, которые не жрут хавчик, если сожравшей ее крысе стало хуево.
Уёбок блядь. Я и говорю о кошках. Об обычных кошках, которые сбегают из домов и живут на улицах.
>Человек выросший вне социума выглядит и ведет себя не намного умнее, чем животное. Дети-маугли тому подтверждение.
Насчёт роли социума согласен. Человеческая заготовка (новорожденный) превращается в собственно человека не при рождении, а в ходе воспитания, да.
Но вот насчёт других животных... Кора у тех же кошек (да у социальных животных - приматов, волков) всё же развита не так, как у человека.
Нет, сук, ты говоришь о ДИКИХ КОШКАХ, или тебя ткнуть ебалом в твое сообщение? Домашние кошки прежде всего приучены жить с человеком, и далеко не со всеми кошками могут уживаться.
Блин, народ, погодите.
Есть solitary animals (одиночки, не знаю, как правильно эту группу назвать по-русски) - те, кто обычно проводят значительную часть жизни вне группы, имея собственную территорию. Медведи, тигры, ... Кошек обычно относят к этой группе. Группы кошек в городе - это, скорее всего, адаптация к условиям города.
Есть социальные животные - те, для которых нормальна жизнь в группах, с определённой иерархией, на одной территории с сородичами по группе. Волки, дельфины, слоны, приматы, львы ...
У человека структура социума более продвинутая, чем у других социальных животных.
Обучение через наблюдение свойственно большинству развитых животных. Это даже осьминоги умеют. Тем более, кошки и прочие млекопитающие.
Но это всё уже в сторону от темы треда
>Группы кошек в городе - это, скорее всего, адаптация к условиям города.
Да это нихуя не адаптация к городу - это адаптация к человеку. Кошки убегют от людей, потому что они все-таки в какой-то степени одиночки, и даже от хороших хозяев временами уходят в отгул.
Они могут как-то тусоваться вместе, но никаких стайных инстинктов у них нет - только желание телесного контакта с человеком.
>ты говоришь о ДИКИХ КОШКАХ
Бро, дикий кот, это всё равно ни фига не тигр. Тот же вид - Felis silvestris - что и домашние кошки.
Но в том, что они одиночки, ты прав, да
>нихуя не адаптация к городу - это адаптация к человеку
Ну, тебе то, конечно, виднее - ты у сан специалист.
Впрочем, не суть важно. Тред то о другом
>Обучение через наблюдение свойственно большинству развитых животных. Это даже осьминоги умеют. Тем более, кошки и прочие млекопитающие.
Не умеют. Это факт, у меня нет статьи по друкой, можешь погуглить, что-то вроде "обучение кишки по примеру".
http://vikent.ru/enc/6955/ - Отрицательный эксперимент: кошки не учатся путём демонстрации по оценке Эдварда Торндайка
Я не специалист, я любитель, но в треде в основном сидят вообще ничего не знащюие люди.
>Отрицательный эксперимент: кошки не учатся путём демонстрации по оценке Эдварда Торндайка
Видишь ли, с поведенческими экспериментами не всё так просто. По тому дизайну, что был у Торндайка, нельзя заключить, может кошка научиться через наблюдение, или нет. Животные-индивидуалисты не всегда склонны наблюдать друг за другом. То есть, они у него там не научились, скорее всего, не потому, что не могли, а потому, что не смотрели. Котята же учатся, наблюдая за матерью. Да и в других экспериментах со взрослыми кошками были положительные результаты
(ссылки есть только на англоязычные статьи: Herbert MJ, Harsh CM. Observational learning by cats. Journal of comparative psychology 1944; John ER, Chesler P, Bartlett F, Victor I. Observation Learning in Cats. Science 1968)
Вот ты сучка, а! Домашние коты, убигая из дома, становятся дикими. А люди становятся бомжами.
Кошки похуистичны. Зачем им повторять какую-то хуйню?
> даже осьминоги
> даже осьминоги
> даже
Насмешил, молодец.
Рыба она же тупая, братиш))
Домашние кошки и дикие - это генетически разный вид. На ютьюбе есть видео с дикими котами дома - тебе сразу все станет ясно.
Пошёл ты нахуй, идиот. Я, лично я, говорю про тех, кто сбежал и сбился в стаи. Мне абсолютно похуй на манулов и прочих диких кошек, я о них ничего не знаю. Я говорю именно о сбежавших. Понял?
Понял. Но давай разберем сказанное тобой по частям.
Сначала ты говоришь про диких кошек. Потом ты говоришь, что ты говоришь про домашних кошек. Потом ты говоришь, что дикие кошки и домашние кошки - это одно и то же. Потом ты говоришь, что ты говоришь про тех, кто сбежал и сбился в стаи. Потом я, идиот, отвечаю тебе, что даже в стае кошки играют "каждый сам за себя", и територии у них тоже поделены. https://www.youtube.com/watch?v=wascTBE4__I&nohtml5=False
Домашние кошки, убежавшие из дома, начинают быть дикими кошками.
>Домашние кошки и дикие - это генетически разный вид
Не знаю уж, что там на ютубе, но wildcat (дикий кот, он же лесной кот), по современной номенклатуре относится к виду Felis silvestris. У вида есть подвиды, в том числе Félis silvéstris cátus (это как раз большинство домашник кошек). Все подвиды могут встречаться в дикой форме.
по старой классификации вид назывался Felis catus, а все прочие считались его подвидами, что не меняет сути)
А вообще, напрасно вы, джентльмены, ушки в зоологическую классификацию. Тред то о дофамине
Указывать ещё нам будешь, что обсуждать.
>Указывать ещё нам будешь, что обсуждать.
Почему бы нет?
Я же по-доброму
Прозвучало уж слишком зло и наставительно.
>Прозвучало уж слишком зло и наставительно.
Ну звиняйте.
Только тред то, и впрямь, о другом. Хотя, конечно, дофамин - он и в Африке кошках дофамин
>Домашние кошки, убежавшие из дома, начинают быть дикими кошками
Не отгадал. Домашние кошки - это иной генетический вид, нежели кошки дикие. Потому домашние кошки, убежавшие из дома, начинают быть домашними кошками, убежавшими из дома.
>Домашние кошки - это иной генетический вид, нежели кошки дикие
Вот же, блин
Ну хорошо. Тогда назови виды то (по классификации) - как домашняя и дикая кошки называются по латыни?
Угу, а бомжи, лишившись дома, всё ещё являются домовладельцами. Что за хуйню ты несёшь?
"ДИ́КИЙ, -ая, -ое; дик, дика, дико.
1. Находящийся в первобытном состоянии (о людях), некультивируемый (о растениях), неприрученный, неодомашненный (о животных). Дикие племена. Дикая яблоня. Дикие леса. Дикая утка...."
То, о чем ты говоришь, называется "бродячий", а не "дикий". Бродячая кошка - это общепринятое описание кошки, которая ушла из дома.
Ебатню какую-то загоняешь.
А если бродячий кот выебет бродячую кошку, то родятся бродячие котята или дикие?
Понятие "бродячий" используется для того, чтобы тебя хоть кто-то понял. Пумы бродят с места на место в поисках еды просто так, будучи дикими. Ты мог бы сразу развернуто говорить "кошка, которая ушла из дому". "если кот, который ушел из дома, выебет кошку, которая ушла из дома, то родятся котята, которые ушли из дома, или дикие". Отвечаю: родятся дворовые котята.
https://youtu.be/r48Stagl3Qg?t=1m59s
Действительно ли, при 4-х подряд тормозных сигналах на нейрон, нейрон ответит спайком, лишь на 5-й возбуждающий?
По поводу колебания внеклеточного потенциала.
Передача возбуждения от нейрона к нейрону осуществляется с помощью двух механизмов:
1) индукционного, благодаря влиянию электрических полей возбужденных нервных клеток на соседние;
2) путем передачи возбуждения нервных клеток через определенные соединения синапсов. Распространение возбуждения происходит диффузно (во все стороны) или направленно в зависимости от состояния окружающих нейронов.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/krysko/22.php
Видео пока не смотрел (позже, как время будет). Он там что, про это говорит?
Вообще, ситуация с 4-мя тормозными подряд и 5-м возбуждающим выглядит как модельная. В реальности, одного возбуждающего сигнала недостаточно, чтобы вызывать в адресном нейроне ПД (независимо от того, как он пришёл - после тормозящих или просто, "на фоне покоя", так сказать).Однако у нейрона туева хуча синаптических контактов, так что одновременно приходящих сигналов куда больше. И активный ответ возникает (если возникает) в результате суммации всех этих входящих сигналов.
Ну вот про индукционный механизм он или неудачно сформулировал или загнул. Понимаешь, формулировка создаёт впечатление, что внеклеточные колебания потенциала, спровоцированные ПД одних нейроов, могут вызвать ПД в других нейронах. На деле же, в межклеточной среде электрические колебания угасают очень быстро, так что эффект, оказываемый ими на другие нейроны, слабый (в тех случаях, когда вообще есть какой-либо эффект). Если работает достаточно большая популяция, да, оно может сказаться на синхронизации - за счёт того, что какие-то ПД будут задерживаться, а какие-то возникать чуть раньше, чем возникли бы, не будь этого эффекта. То есть, при сочетании определённых условий, некоторое влияние возможно. Но не передача возбуждения в полном смысле слова.
Да, ещё вот что. Теоретически, есть ситуация, при которой ПД, проходящий по нервному волокну, вызовет ПД в соседнем нервном волокне - если волокна плотно упакованы (как, например, в нервном пучке) и немиелинизированы. Но это, насколько знаю, только теоретически. С экспериментальным подтверждением пока туго. Во всяком случае, там всё тоже не так просто и должны выполняться какие-то условия (если бы возбуждение легко шастало туда-сюда между волокнами, возникли бы траблы с адресностью передачи сигналов по нервным пучкам)
А ты прикинь, если б было так - 1 ПД и все мозги покрылись индукцией.
люблю этот тред нежно.
>дофамин - это и есть мы
Иди выйди на улицу с плакатом - "Я - Дофамин!".
Тебя вообще нет. Ты это не дофамин, не любое другое химическое вещество и не мозг в том числе.
Все это - набор взаимодействующих элементов, в одной части которой - мозге, возникает мысли "О, епт, Я жи Есть!".
>Тебя вообще нет.
Это именно тот вывод, к которому можно прийти с чисто физическим подходом, да.
К счастью, на физикалистов показывают пальцами и ржут, и это неспроста - ведь их место на свалке истории.
Кто как хочет, так и дрочит. У некоторых вообще и Вселенной как таковой вовсе нет, и им норм.
Честно говоря не увидел физикализма в том посте.
Аноны, поясните за химические синапсы. Зачем они организму нужны, если есть электрические? Электрические быстрее срабатывают и не нужно заморачиваться с синтезом/разложением медиаторов. Или дело в том, что химические синапсы покрывают междуклеточное пространство своими нейромодуляторами, т.е. бьют по АОЕ в отличии от электрических?
Ни кто не проиграл. Ни кто и не играл.
Случайности не случайны, просто уровень нашей абстракции низок для определения закономерностей в этих процессах. Хотя большая часть происходящего чистый рандом.
Аноньчик, ты меня удивил. Я столько сижу на сцаентаче, и до этого момента ни разу не увидел этой простой инстины - случайности не случайны.
>Случайности не случайны, просто уровень нашей абстракции низок для определения закономерностей в этих процессах.
Да нет, существует принципиально неустранимая неточность. И это не только рандом, есть еще нечеткость.
Кто-нибудь в курсе о чём говорит этот человек? Есть ссылка на научную работу / abstract / пресс-релиз?
Часто и в разных вариациях, явно высказанное или молчаливо предполагаемое, - проходит такая идея, что мозг=разум=интеллект. Мыслю следовательно существую и прочая прочая. Тут надо четко понимать, - это все очень условное и очень романтическое представление. Для повседневных бытовых нужд такое понимание еще приемлемо, но если мы хотим проводить сколь-нибудь внятные рассуждения о человеческой природе, это не подходит.
Граждане, вы совершенно неправильно себе представляете, для чего вам выдан такой большой и сложный орган. Нет, не чтобы думать.
Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».
Тут возникает резонный вопрос, - если мой мозг это не я, то кто же тогда я? Это вопрос философский, на эту тему существуют уже гигабайты текста и тонны печатной продукции, и я в этом вопросе, честно говоря, не очень разбираюсь и не очень интересуюсь. Предлагаю считать вопрос несущественным и неконструктивным. Вы это вы.
Вы это то, что думает, будто это вы. Однако глубоко ошибочно полагать, что только этим дело и ограничивается. Собственно, на этом дело только начинается.
Человечек, балансирующий на гребне волны, думает, что он и есть волна. И что он повелевает стихиями. Это даже не смешно. Вы еще у доски мнения спросите, ага.
Я глубоко убежден, что более сильная карта бьет более слабую. Ствол мозга забарывает средний мозг, средний мозг забарывает подкорку, подкорка кору. Биологическое бьет социально-биологическое, социально-биологическое бьет чисто социальное, все бьют и шпыняют личные психологические особенности, - это омега из омег. В головном мозгу человека постоянно и ежеминутно протекают сложнейшие и разнообразные процессы, находящиеся в запутанных иерархических взаимодействиях и выстроенные в труднопонимаемую архитектонику. Все важное, что с вами происходит, - происходит как раз с ними. А затерявшийся в складках лобных долей неокортекса самоосознающий разум тут вообще практически не при чем. Ему глубокие структуры только постфактум открытки с видами шлют, иногда короткие пояснительные записки. И то, когда не забудут. Обычно забывают.
Потому что для обеспечения этих неявно протекающих, но чрезвычайно ресурсоемких процессов человеку такой большой мозг и придуман. Именно это является его прямыми служебными обязанностями. Именно под это отведена большая часть проектных мощностей.
А возможность Гадамера почитать на сон грядущий,- это так, приятный, но необязательный бонус. Типа аперитива за счет заведения в ресторане со средним чеком 200 долларов.
http://stelazin.livejournal.com/89569.html
Граждане, вы совершенно неправильно себе представляете, для чего вам выдан такой большой и сложный орган. Нет, не чтобы думать.
Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».
Тут возникает резонный вопрос, - если мой мозг это не я, то кто же тогда я? Это вопрос философский, на эту тему существуют уже гигабайты текста и тонны печатной продукции, и я в этом вопросе, честно говоря, не очень разбираюсь и не очень интересуюсь. Предлагаю считать вопрос несущественным и неконструктивным. Вы это вы.
Вы это то, что думает, будто это вы. Однако глубоко ошибочно полагать, что только этим дело и ограничивается. Собственно, на этом дело только начинается.
Человечек, балансирующий на гребне волны, думает, что он и есть волна. И что он повелевает стихиями. Это даже не смешно. Вы еще у доски мнения спросите, ага.
Я глубоко убежден, что более сильная карта бьет более слабую. Ствол мозга забарывает средний мозг, средний мозг забарывает подкорку, подкорка кору. Биологическое бьет социально-биологическое, социально-биологическое бьет чисто социальное, все бьют и шпыняют личные психологические особенности, - это омега из омег. В головном мозгу человека постоянно и ежеминутно протекают сложнейшие и разнообразные процессы, находящиеся в запутанных иерархических взаимодействиях и выстроенные в труднопонимаемую архитектонику. Все важное, что с вами происходит, - происходит как раз с ними. А затерявшийся в складках лобных долей неокортекса самоосознающий разум тут вообще практически не при чем. Ему глубокие структуры только постфактум открытки с видами шлют, иногда короткие пояснительные записки. И то, когда не забудут. Обычно забывают.
Потому что для обеспечения этих неявно протекающих, но чрезвычайно ресурсоемких процессов человеку такой большой мозг и придуман. Именно это является его прямыми служебными обязанностями. Именно под это отведена большая часть проектных мощностей.
А возможность Гадамера почитать на сон грядущий,- это так, приятный, но необязательный бонус. Типа аперитива за счет заведения в ресторане со средним чеком 200 долларов.
http://stelazin.livejournal.com/89569.html
Истинно говорю вам,- так восстает дофамин на кортикостриальных путях своих, все мы смертные рабы его, все во власти его, от кесаря до пахаря, склоняемся в тени простертых крыл, и трепещем в виду гнева его, и взыскуем к благоволению его, ибо кагбе говорит он,- я есмь Закон, и я есмь Свобода, я Воздаяние и я Отмщение.
У человека 5 типов дофаминовых рецепторов плюс куча подтипов. Все они,- активирующие и возбуждающие, но конкретные проявления могут быть совершенно различны. Движняки на кокаине это дофамин. Галлюцинаторно-параноидный синдром у шизофреника это тоже дофамин. Любовь всей жизни это дофамин. И сексуальная расторможенность и неразборчивость- дофамин. То есть это обще-активирующая кнопка в мозгу, на таком уровне приближения это дает какое-то глобальное понимание ситуации, но не особо помогает в разборе конкретных проявлений. Например, у крыс-кокаинистов активация D2-рецепторов обостряло аддиктивное поведение, в то время как D1-глушило. У луговых полевок введение D2-агониста облегчала образование устойчивой пары, причем даже в ситуациях без собственно сексуального контакта; а воздействие на D1-рецептор, наоборот, препятствовало (блин, интересная жизнь у этих нейробиологов,- крыс на кокос подсаживают, хомячкам трахаться не дают,- хочу себе такую работу). D1-рецептор связан с «позитивным опытом» и научением, основанным на положительном подкреплении, а также в нейрональной пластичности; его плотность и активность регулируется. D2-рецептор,- это первичное подкрепление, влечение, установление новых связей, и, в широком смысле,- аддиктивный потенциал; этот рецептор не регулируется. Считается, что у луговых полевок в образовании устойчивой пары задействованы D2-дофаминовые влияния, после чего начинает возрастать экспрессия D1-рецепторов, условно «охранительных», что предупреждает от образования новой пары (чтобы мышка не перевлюбилась, иными словами).
http://stelazin.livejournal.com/96200.html
>Есть ссылка на научную работу / abstract / пресс-релиз?
Все есть, разумеется. Дельгадо, "Мозг и сознание", в тексте полно примеров один другого охуительнее типа пикрелейтед, в библиографии куча ссылок на конкретные статьи и др. источники.
Физик/математик, трэд очень нравится, спасибо анонам.
Посмотрел на упомянутую книжку Neuroscience, M. Bear - что посоветуете для поднятия базовой химии и биофизики, если нет проблем с английским/квантмехом/проч.?
Посмотрел на упомянутую книжку Neuroscience, M. Bear - что посоветуете для поднятия базовой химии и биофизики, если нет проблем с английским/квантмехом/проч.?
Рады, что смогли помочь.
Спасибо, похоже на годноту, и автор солидный, гугл говорит.
а поновее?
А поновее нету и не будет. В 60-х нейронауки еще занимались своим прямым назначением - изучением функций ЦНС. Причем, вовсю угорали и по экспериментам над людишками, н-р при нейрохирургиических операциях, лечении медикаментозно-устойчивой эпилепсии вживлением электродов и т.п. И даже не без успехов. Чуть позже лавочку закрыли, объявив что мы нихуя не знаем про мозг, начались кукареканья о "недопустимости вульгарной биологизации" и т.п. В итоге имеем то что имеем, а именно нихуя. Я больше скажу, многие статьи того же Пенфилда, нейрохирурга, занимавшегося всем тем, что описано у Дельгадо, найти невозможно, хотя я искал не просто в гуглах, а в соотв. базах журналов и т.д. В итоге Дельгадо читается как какая-то книга из будущего, а ведь это прошлое, которое проебали. Можешь поискать по тегам DBS, deep brain stimulation. Это все, что осталось в наше время по вопросам электростимуляции мозгов. Другие варианты раздражения мозга - tDCS и rTMS это игрушечная хуйня, не заслуживающая внимания.
Почему все запретили? Лобби жадных капиталистов?
>Почему все запретили?
Это мне неизвестно. Но факт, что прикрыли очень много всего, не только в нейрофизиологии. Например, еще в 80-90-х были разработки нейросетей и машин тьюринга на основе химических реакций - осциллирующих энзиматических циклов. Я думал, такое только в киберпанке и т.п. фантастике бывает, пока не наткнулся на статьи по этой теме.
А может на это говно просто всем похуй? Не находишь, что это намного более простое объяснение? Что в анучном мире кажыдй год высирается огромное кол-во говна, и точно так же каждый год успешно забывается, а архивы работ остаются пылиться в библиотеках.
Я ни в коем случае не спорю, что в стойле запрещено называть скот скотом, негров неграми, и так далее, но те же опыты по внушению внешние установки путем гипноза не особо скрываются, а симуляция нейросетей на данный момент довольно развита, но слабо дотягивает до возможностей человеческого мозга, на уровне собаки-фанатки дома два.
>А может на это говно просто всем похуй?
Даже не знаю. Вот взять эти нейросети на энзимах. Там все зависит только от разрешающей способности регистрационного оборудования, ничто не мешает на этих технологиях сделать суперкомпьютер в стакане или хотя бы в ведерке, до вычислительных возможностей которого очень далеко любым существующим сейчас комплюктерам. Это по-твоему говно?
>Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры
Тут-то я и проиграл. Ты суммировал все ресурсы и знания людей, вложенные в разработку микропроцессора? Тут как раз социальный аспект включается - наша культура передаёт знания и умения не на уровне генов, а на уровне социума(письменность, теперь уже - цифровой формат). И количество труда, вложенное на выработку текущего интеллектуального фонда воистину огромно. Более того, многие открытия и изобретения были сделаны далеко не средними умами. Средние умы не открыли бы это и за тысячи лет(т.е. важно и "качество" мозга, проявляемое в определенной интеллектуальной области, сформированного не одной лишь генетикой, помимо грубых количественных характеристик вроде массы, кол-ва нейронов и т.д.)
Случайность. Случай не может быть неопределённостью в причинно-следственном мире, как наш.
А как же хаотичность динамических систем и квантовая неопределенность, а также неполная информация о системах? Это хорошие такие источники случайности.
>Тут как раз социальный аспект включается - наша культура передаёт знания и умения не на уровне генов, а на уровне социума
Хорошо, что и у многих животных точно так же, и они не проёбывают столетия на уёбищные кусочки жидокремния.
Во-первых, это теории, в попытке объяснить непонятную на основании имеющегосяи действительность.
*на основании имеющегося опыта и таких же, "недостаточно точных" теорий
Во-вторых, ты почему-то считаешь, что случай необусловлен. Следовательно - непознаваем. Ты можешь не знать, не понимать причины, но оная не может небыть. Суть в ограниченности восприятия, которую возможно преодолеть, следуя логике, лишь став миром/Вселенной.
В-третьих, просчитать можно что угодно. Сия возможность ограничена лишь доступной вычислительной мощностью и утвердившимися теориями.
Сделай.
Вверх!
>В-третьих, просчитать можно что угодно. Сия возможность ограничена лишь доступной вычислительной мощностью и утвердившимися теориями.
а как же принцип неопределённости Гейзенберга?
Два. Последних. Слова.
Принцип неопределённости Гейзенберга?
Теоретический предел.
>Вся твоя "воля" - принятие воздействия дофамина и др. подобных веществ
Не всё так однозначно. Понятно, что если ты стимулируешь какой-нибудь эффектор напрямую, то результатом будет соответствующий эффект. И это касается не только простой моторики, но и эмоций, мотиваций и т.п. Высшие отделы коры развились позже по ходу эволюции, и неудивительно, что подкорковые структуры способны до некой степени функционировать независимо и даже, так сказать, подкидывать "наверх" готовые шаблоны. Однако нисходящие (из высших отделов коры в подкорку) влияния тоже существуют. Так что мы вряд ли просто пассивно следуем тем процессам, что протекают в подкорке. хотя, да, очень многое делается автоматически
>лавочку закрыли, ...
Нууу, так уж и закрыли. Исследований из чистого любопытства, типа "а давайте ткнём вот сюда и посмотрим, что получится", стало гораздо меньше, это да. Фундаменталка ушла в изучение более глубоких механизмов - детали организации конкретных нейросетей и т.п. с привязкой к конкретным же функциям (в том числе, тех же эмоций, мотиваций, ... с сознанием тоже пытаются разобраться). А прикладные исследования ведутся по тем направлениям, что предполагают конкретный профит - причины тех или иных нарушений/заболеваний, восстановление после травм (тут понятно - за что платят, то, в первую очередь, и исследуется)
Но он же, вроде, экспериментально подтверждён.
И потом, даже если остаются сомнения (а без сомнений наука уже в слепую веру превращается), то всё равно остаётся вопрос - откуда уверенность, что всё можно просчитать? (что, опять же, возвращает нас к вопросу о слепой вере)
>что посоветуете для поднятия базовой химии и биофизики, если нет проблем с английским/квантмехом/проч.?
Книги по биохимии/биофизике разные есть. Тебе в каком аспекте подача инфы нужна?
Что-то такое вот пойдёт?:
Bioelectromagnetism http://www.bem.fi/book/
Biophysics (Vasantha Pattabhi. N. Gautham.)
>Аноны, поясните за химические синапсы. Зачем они организму нужны, если есть электрические?
Электрические синапсы только возбуждающие. Химические могут быть тормозящими (на возбуждении/торможении организация большинства нейронных сетей построена).
Плюс, да, медиаторы, выделяющиеся не (или не только) локально, а в межклеточное пространство - идёт модуляция чувствительности к другим медиаторам, или ещё бывает так, что сразу все нейроны какой-нибудь сети начинают работать в определённом ритме именно под воздействием такой вот volume transmission.
Плюс, обратная связь - когда выделившийся медиатор воздействует ещё и на те нейроны, что его выделили.
Ну и ещё всякие причины найдутся, наверное
Спасибо за развёрнутый ответ!
От чего зависит способность к запоминанию и последующему воспроизведению текста? Простое понимание прочитанного. Можно ведь прочесть текст и не понять о чем он. А можно прочесть, понять и запомнить, в дальнейшем пересказывать его всем страждущим.
Подробнее можно? Что значит "экспериментировать с отключением/включением"? Как ты себя довёл и как выбрался?
От частоты безошибочного его проговаривания, при зазубривании.
И от возможности отсеивания избыточной инфы, при пересказе.
>И от возможности отсеивания
Точнее, от количества отсеянной избыточной инфы, со сжатием сути чуть-ли не в модель.
Это количественная величина.
какие причины у отсеивания избыточной инфы?
Чтобы суть была краткой.
Разные факторы действуют. Понимание - да. Степень концентрации внимания на тексте. Повторение, ясен пень, влияет. Особенно повторение с временными промежутками - то есть, например, 10 прочтений с интервалом в сутки сработают лучше, чем 10 прочтений подряд. Ещё, как понимаю, многое должно зависеть от того, какой тип памяти у человека лучше развит. Кто-то способен запомнить текст зрительно, и потом как бы вызвать прочитанные страницы перед мысленным взором (впрочем, такое умение редко, и, как правило, требует тренировки). А кто-то лучше запомнит, если будет проговаривать текст мысленно или вслух.
Сопутствующие эмоции роль играют. Если какое-либо событие оказывается, так сказать, "эмоционально окрашено" (позитивно или негативно), то выделяющиеся катехоламины (в частности, тот же дофамин), способствуют консолидации памяти. В результате, может получиться так, что многое из того, что человек воспринимал (видел, слышал, ...) в момент такого "эмоционального всплеска", закрепляется в памяти (в обычной ситуации, не окрашеной эмоционально, оно бы быстро забылось). Впрочем, чтобы применить подобный приём к запоминанию текста, надо специально всякие трюки придумывать. Правда, может и непроизвольно создаться ситуация, что, дескать, "если вот этот вот ткст не будешь знать на зубок к завтрашнему утри, то всё, пиздец!" - такое тоже наверняка сработает, хых
/threadос
Два градуальных потенциала, этому биороботу прямо на сумматор.
Только вот интересно . Почему я во сне не чувствую свободу воли, хотя вроде как осознаю происходящие и себя, но могу истинно осознать себя и понять что это сон и свобода воли возвращается, интересно что физически в мозгу происходит.
Переработка инфы, которой ты нахапался.
Я думал что инфа это что то не совсем физическое.
Однако информационные процессы протекают на материальных носителях.
Без носителя оной нет.
>Без носителя оной нет.
Данные могут существовать и без носителей, например в хранилище. Мёртвый почтальон.
Это не технический вопрос, а философский вопрос.
С точки зрения материалистической философии идеальный объект не может существовать сам по себе без материального носителя, так как материя первична. Поэтому информация не существует без носителя.
А с точки зрения идеалистической философии информация может существовать и без материального носителя.
Поэтому для Вас ответ на этот вопрос зависит от того, какой философской системы Вы придерживаетесь.
Нет. Носитель не обязан быть живым.
Ты маленький или большенький дебил?
>Ты маленький или большенький дебил?
>Данные могут существовать и без носителей.
Объясни мне, как может существовать носитель коим является мельчайшая частица, например без информации.
Очевидно, что второе является ложным, как слепая вера ибо кое-кому удобны беспочвенные рассуждения.
Доводы будут?
Подразумевает, что хранилище не является носителем.
Хранилище, накопитель - не носитель.
С тобой точно всё в порядке? А то я начал беспокоится.
Носитель - от слова носить.
Что ты несёшь? Успокой свой носитель.
Простите. Я опрометчиво счёл вас достойными собеседниками.
Информация нематериальна и возникает в процессе обработки данных.
Для обработки данных, нужны - носители этих данных.
Данные же могут существовать и без носителей.
Попробуй поразмыслить над этим, своими носителями нервных импульсов.
То есть, по-твоему, данные не являются информацией?
Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о ч.-л.», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения, независимо от формы их представления, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99).
Т. е. как-бы, информация, по определению - это определенным образом структурированный набор данных, и она должна быть понятна человеку или устройству её считывающему.
А вообще, я рассматриваю необходимость существования носителей данных, для осуществления информационного процесса, притом, сами по себе данные могут существовать и без носителей.
Такие дела.
К тому же, если подгорает, то половина из всего выше - копипаста. Лол.
>Объясни мне, как может существовать носитель без информации.
Зафилленая нулями флешка.
А нули - это не информация разве?
Сами по себе нули - нет, это данные, как и четверти однобитного импульса, например...
Но если эти данные можно извлечь (прочитать) и через носители (исполнители) замутить из них инфопроцесс, то его результат - информация.
Я так понимаю...
Ебанутые... Данные/информация и носитель/материя не существуют друг без друга.
Фотон.
Что с фотоном?
Это не материя и не носитель, а волна импульса поля по оптоволокну.
Оптоволокно - носитель. Фотон - информация.
Аналогично распространению колебания, в среде.
А теперь, фотон летит в вакууме.
А кто сказал, что вакуум не может быть средой/носителем?
дофамин - это чистое вдохновение, все вещества - это дофаминовые игры
Может ли фотон двигаться вообще без вакуума?
Или он как-бы двигаясь, порождает вакуум?
Вакуум - безвоздушное пространство. Или у тебя другое определение?
Вакуум - пространство, свободное от вещества, существующее в данный момент времени, в пределах поверхности светового конуса.
Т. е., как-бы, там где прошло когда-то поле какое-то или фотон, там походу должен быть и вакуум, который ещё и флюктуировать умеет, ну шобы было видно куда то поле шло, нутыпонел, кароч, да?
>почти свободное
Пофиксил тебя, дурень.
Инфляционная фотомодель сходу одобряет подобную хуёвину.
Инфляционная фотомодель, гыгы
Как что-то плохое.
Сферическая инфляционная фотомодель
материя=энергия.
Без передачи одного из, инофрмацию не передать.
Считай фотон безмассовой материей.
Как определить невоображаемоеабстрактное пространство, ежели оное не будет ограничено веществом?
Пространство жи, объемлет вещество, если конечно считать поля, в том числе гравитационные, веществом.
Бля, почему вы не на психаче? Многим бы было интересно.
Там больничка.
Так там их знания нужнее всего.
Больным? Извольте.
Извольте в каком смысле?
Электрон знает.
Аноны верно ли утверждение: навык никогда не станет привычкой, если навык тебе не нравится или вообще не нужен??
Да.
>я верю что именно так работает внутренний голос
вот тут ты таки более-менее прав, погугли про артикуляционную петлю. по сути внутренний голос работает за счет пересылки сигналов из зоны Вернике в зону Брока и обратно в обход сенсомоторной коры, без самих двигательных актов. То есть механизм тот же, что при обычной речи, но без двигательного акта.
>некоторые кстати до самой смерти жестикулируют помогая себе говорить.
А такие тонкие штуки могут быть связаны с ослабленной межполушарной асимметрией, к примеру при социопатии. Социопаты очень активно жестикулируют во время речи, что связано с тем, что подобные движения вообще помогают им говорить за счет взаимных влияний соматомоторной коры и височных долей.
Так то все весьма правильно описал. только дай насчет нейромодуляторов уточню.
Дофамин как нейромодулятор точно так же выбрасывается из окончания аксона дофаминэргических нейронов, но не через синаптическую щель активирует рецепторы другого нейрона, а диффундирует до близлижайших нейронов и активирует рецепторы на их мембранах и запускает в них внутриклеточные механизмы так же как и при синаптической передаче. Тоже на аденилатциклазу действие идет, фосфорилирование, G-белки, вот это все. Не через синапс происходит действие и не на один нейрон, а на группу ближлежайших к терминали аксона.
нейропептиды это те же самые белки, только маленькие. маленький белок = пептид. нейропептидами называют в основном пептиды - нейромодуляторы. белки синтезируются из аминокислот, из 20 штук. аргинин и лизин относятся как раз к протеиногенным аминокислотам. По включению аминокислоты(к примеру лизина) в белок, происходит отщепление воды и аминокислота в составе белка представлена аминокислотным остатком, о котором ты как раз упомянул. Катехоламины же не являются аминокислотами, но в организме они из аминокислот синтезируются. Так понятнее, надеюсь?
Ты ведь понимаешь, что тут есть два типа выбора: 1. понимание всех преимуществ того или иного направления в сопоставлении с твоими возможностями и влиянием на тебя; 2. просто сознательное планирование маршрута в той или иной адрес.
Если ты выбираешь сначала есть в Азию, будучи большим любителем трапов и денег у тебя именно на азиатских трапов, а не немецких. А еще ты любишь теплое море и тропические фрукты, которые есть только в Азии.
Но в итоге едешь в Европу, то ты даже пытаясь убедить себя, ты просто сменил план, направление выбора осталось прежним.
Хотя убедить мозг себя в том, что сначала лучше одно направление, а потом - другое вполне реально. Можно даже зациклить этот выбор (такие люди бывают, их еще называют нерешительными, постоянно мечутся не в состоянии выбрать, хотя на самом деле они делают свой выбор, просто постоянно его меняют).
Так хочется посмотреть, но у меня орнитофобия.
>Хокинг сказал что жопу от кресла оторвать = иллюзия.
>Внезапно, а есть ли сознание у людей? Вдруг они все понимают, но могут только гоготать и сплёвывать? Хотя нет, если бы понимали то начали бы развиваться, а солдатики не участвовали бы в войнах.
>навык никогда не станет привычкой, если навык тебе не нравится или вообще не нужен??
Расскажи это больным ОКР.
Но зойчем ты иронизируешь? У животных и у человека такое же сознание. Его условная ясность и глубина пропорциональны развитию кортекса.
Глубина - ок, с ясностью можно было бы поспорить.
схуяли это фотон не материя? фотон - частица, и поебать, что не имеющая массы(инерциальной)
Корпускулярно-волновой дуализм
Мы вообще не знаем, что такое фотон на самом деле, мы лишь знаем некоторую часть его свойств, которые нам указывают на то, что фотон - волна, ой частица, ой волна, ой все одновременно, ой но так же не бывает.
Частица не имеющая массы.. ну ты понел
Частица, масса которой из-за скорости, как-бы перешла в импульс, а материя - как-бы в поле...
У меня вопрос, столь мелкий что недостоин отдельного треда. Ионный ток в нейроне идет только через мембрану сквозь каналы, или таки какое то время течет вдоль аксона, например, не вызывая ПД на участке мимо которого движутся ионы?
Выше была инфа про градуальные потенциалы при электроэнцефалографии.
Можно поспорить - в квантмехе есть недетерминизм(принцип неопределенности), но в то же время причинность сохраняется(в обобщенном смысле, как я понимаю). То же самое может быть и с людьми.
Ну вот что вы всё со своим Хокингом, словно хоругвеносцы с иконой. Свобода воли - философская категория, к науке не имеет отношения. Если уж разговор переводить в меряние писюнамиавторитетами, то нужно ссылаться на крутого философа, а не на физика. Любой физик имеет как человек мировоззрение и мнение по основным философским вопросам, но его заслуги в физике никоим образом не обосновывают истинность оных.
в какой нахуй минус? В 0 масса ушла из-за движения со сетовой скоростью. Релятивизм немного не так работает, чем больше скорость движения в пространстве тем меньше скорость движения во времени, а при максимально возможной скорости движения в пространстве - со скоростью света, частица перестает двигаться во времени. Ты это имел ввиду? Никакой отрицательной массы у фотона нет.
Переврал эксперимент Либета, там всё не так было. Хуйню какую-то сказал.
>в квантмехе есть недетерминизм(принцип неопределенности)
Причём тут недетерминизм?
Принцип неопределённости Гейзенберга показывает, что чем лучше нам известно где находится частица - тем меньше мы можем сказать о том, куда и с какой скоростью она направляется (т. е. какой у неё импульс). Вот и всё.
Δx·Δpx ≥ ℏ/2
https://www.youtube.com/watch?v=EbFKdH1TRmU
16:20 - 17:50
При том, что законы носят вероятностный характер(что и есть недетерминизм). см. эксперименты с дифракцией электронов на кристалической решётке, например. Может, с принципом неопределённости я облажался - он тут не к месту.
Из того что у эффекта есть описание вероятностным законом вовсе не следует что эффект недетерминирован.
Монетка тоже имеет вероятностных характер и что?
>в какой нахуй минус?
Нарушения неравенств Белла не подтверждают недетерминизм. Они всего лишь показывают конфликт между детерминизмом и локальностью. В более современной формулировке (1976) - конфликт между квантмехом и локальностью причино-следственных связей.
>Монетка тоже имеет вероятностных характер
Там природа вероятности другая, она заключается в недостатке информации. При наличии полной информации о монетке она вполне детерминированно себя ведёт.
У квантовых процессов природа вероятность фундаментальна(с современной точки зрения)
>с современной точки зрения
Современная точка зрения имеет только вероятнострный способ описания квантовых процессов. Отсутствие у нее иного способа описания не значит что его в принципе не существует. Ну а скачки вокруг неравенств Белла и подобных, фундаментальную недетерминированность подтвердить не могут. Всего лишь указать несоответствие между разными аспектами КМ (без фаворитизма).
А что тебе мешает, прокинуть сюда тех, кому єто может біть цікаво?
А с чего вы взяли, что вероятность - единственный вариант неточности?
Сап sci. Скажите этот диван на пикрелейтеде по делу говорит или маняфантазии? Скрин с этого треда про тайм-менеджмент.
https://2ch.hk/se/res/11844.html
https://2ch.hk/se/res/11844.html
Все редукционисты маняфантазёры. У такой сложной системы, как человек, существуют различные эмерджентные свойства, которые также (но не так же) влияют на его поведение. Дальше первой строчки не читал.
Что скажешь на это?
Возомнивший из себя дошара.
бмп впрсу
Я не он, но ощущение "приятного" можно сконструировать. Следовательно, подача дофамина поддаётся программированию. Следовательно, утверждение "все наркоманы" не имеет никакого смысла - "все" себе не только наркоманы, но ещё и Волтеры Вайты.
Жизнь определяется источниками наркоты. Возьми ты малолетнего дебила, воткни ему в организм резервуар эндорфина с пультом дистанционным, и впрыскивай понемногу, когда он дроби считает — жопу ведь порвёт, а докторскую рано или поздно защитит, потому что кайф от этого ловит.
Миллиарды сосут и ебутся в жопу — чтобы получить впрыск наркоты
Миллиарды рожают и воспитывают спиногрызов — чтобы получить впрыск наркоты
Миллиарды работают ради выживания, фана или бабла — чтобы получить впрыск наркоты
Миллиарды баксов воруются, пилятся и откатываются, хоть у ворья их хоть жопой жри — чтобы получить впрыск наркоты
Качки качаются, разрушают и восстанавливают мышцы — чтобы получить впрыск наркоты
Диктаторы жгут жыдов в газенвагенах — чтобы получить впрыск наркоты
Гики проектируют сажание яблонь на Марсе — чтобы получить впрыск наркоты
Тролли выёбываются в интернетах — чтобы получить впрыск наркоты
Наркоты воруют, убивают, ебут гусей и ширяются
Человечество — героиновая шлюха, отсасывающая у природы за очередную дозу. И конкретно ты — тоже.
Вот и весь смысел жизни, дружок.
(с)
>воткни ему в организм резервуар эндорфина с пультом дистанционным, и впрыскивай понемногу, когда он дроби считает — жопу ведь порвёт,
Не жопу, а организм. Дофамин - это сигнал, а не энергия. Когда приятное отождествляется с каким-то действием, для организма это просто сигнал "можно сливать на эту деятельность доступную энергию". Но если ты вот так грубо будешь лить дофамин, то просто закончится энергия и всё, начнут выпадать функции, потом и вся жизнедеятельность.
Алсо, наркомана в тебе вижу я.
Вангую корректно усвоенный опыт Сахарова и прочих изобретателей опасных игрушек для властных унтерблядков.
Все-таки я обожаю сосаку.
верно все говоришь.
только упускаешь как и половина итт то что дофамин это "сигнал продолжать" а не "приятно-няшно утютю" чаще всего шизики испытывают страдания и переживают их снова и снова именно потому что дофамин заставляет продолжать несмотря ни на что.
а для "утютю" есть эндорфин и окситоцин.
Сферическая, в вакууме.
Информация - это факт изменения сигнала, т.е. различия, которые составляют различие. А фотон это фотон, он как раз носитель, оптоволокно - среда.
Назови фотон волной вероятностей
