Хайль гитлерач, подскажите годного чтива про монголо-татарское нашествие, не иго, а именно само завоевание. От Калки до европейского похода Батыя, знакомство с темой - школьная программа и трилогия В. Яна. Что думает современная наука по этому поводу?
Храпачевсского можешь почитать.
Современная наука думает, что никакого нашествия не было и быть не могло.
/thread
Анатолий Тимофеевич, какими судьбами!
Дмитрий Евгеньевич, вообще-то.
Обознался. Вот усы вам сбрить — вылитый Анатолий Фоменко, вылитый!
Я те сбрею, подлец!
Василий Ян. "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю".
Да, художественная литература, никакой достоверности диалогов, но очень во многом исторически достоверно.
Ига не было, завоевание было. Русские земли входили в состав Орды, никакого особого статуса не имели, внутренняя политика тем не менее была весьма сложной.
Удваиваю, фэнтези псевдоисторическое ничуть не хуже фэнтези исторического в плане достоверности, но написано куда занятнее.
>мы кароче далбаебы которые не в состоянии осилить ОП-пост.
Ну и нахуя вы сюда лезете? Чукча писатель?
Хотим и лезем.
Если хотите - то сходите отсосите друг другу за теми кустами. А лезть сюда не надо.
Мы хотим, чтобы ты нам отсосал. А потом мы тебе
А вы няшные?
Если знания ограничены только школьной программой и детскими книжками В.Яна - то советую начать с Вл.Чивилихина - роман "Память" и эссе "Чивилихин против Гумилёва" - интересные для чтения книги по этой теме.
Гумилев конечно фрик, но Чивилихин тоже хорош. Да и не историк он ни хуя.
Это всё было хер знает когда, зачем оно тебе ворошить?
Я - да, а он не знаю. Еще у меня хуй большой - 20 см!
>Батыя
Забавное имя, звучит как эпитет: батый-всратый-конопатый.
>Современная наук
Фоменко не историк.
>"Батый"
Читал в детстве. Нет, Чингисхана читал, там еще был хорезмшах, который спрятался от монголов на острове в Каспийском море и умер от голода, потому что застремался брать пищу из рук прокаженных.
Это Кривошеев теперь не наука.
так то отрицают не нашествие, а иго, ты обосрался
Иго отрицает только Путин и его подсосы, которые стремятся превратить кровавых татарских дикарей, не мывшихся и не слезавших с седла всю жизнь, в наших братушек в единой рассеянской педерации братских норотов жи есь ара.
Путин не хуже Фоменки, кстати, он же пизданул, что освобождение от поляк началось с Казани.
>которые стремятся превратить кровавых татарских дикарей
Толи дело дремучие славянские дикари!
А вот и нацмены подъехали. Если мы говорим про 7 век то да, дремучие славянские дикари. У нас же на повестке дня материальная культура 13 века, то есть удельная Русь с огромными для своего времени городами и примитивные, ничего не создающие кочевники. Вряд ли в вопросе материальной культуры дело тут решится в пользу кочевников. То есть они дикари в сравнении с тогдашней Русью.
Это достаточно порашные сравнения. У тебя дикари по уровню чего считаются? По размеру городов? У упомянутых тобой кочевников была передовая военная тактика и достаточно мозгов, что бы заимствовать у соседей фичи, типа осадных машин, так что всё относительно.
Дикари по уровню материальной культуры. Оружие, предметы быта, архитектура, одежда, предметы искусства которые не входят в вышеперечисленное. Но да, политикой страха они создали у себя железную дисциплину и ввергнули в дикарство всю Евразию.
Лол, тогда получается, что Русь дикари в сравнении с ЗЕ, так и получается, что разборки дикарей где то на востоке.
Суть в том, что твой взгляд, к истории никакого отношения не имеет, это чистой воды параша.
Монголы разбили русских не из-за политики страха, а именно из-за передовой для своего времени системы управления и тактики. И в какое дикарство интересно ввергли Русь? В центростремительные процессы, которые были аналогичны всем крупным государствам ЗЕ?
>В центростремительные процессы
Центростремление там на несколько веков отошло. Да и какое центростремление, если сегодня война между кусками Руси идет? Куски эти, на минуточку, разделяются ровно по клину монголов.
Чего ты несешь, какие несколько веков? Объединение Руси полным ходом с 14 века пошло, то что было несколько центров, которые на себя одеяло тянули, этого факта не отменяет. Литва была бы другим центром и без нашествия.
>Объединение Руси полным ходом с 14 века пошло
Ага. Так быстро, что Киев вошел в Московское царство только в 17 веке, а Львов и Галич вообще в 1939.
>в Московское царство
>Львов и Галич вообще в 1939
Как говорят на тематических форумах: "Лови попаданца!"
Я где то писал что то о скорости или ты сам с собой говоришь? Я тебе повторяю, было два мощных центра объединения, никак это с нашествием не связано, оно так и с монголами было и без монголов было бы так же.
>никак это с нашествием не связано
Монголы разделили территорию руси пополам, при этом уничтожив Киев физически, номинально и религиозно. Литва поднялась только потому что смогла взять земли Киевской руси без особого напряга, ибо от монголов мало что осталось. Земли русского королевства в галиции ни московское царство, ни империя вообще так и не смогла захватить. Какое тут объединение благодаря монголам? Что ты несешь? Монголы разделили русь настолько сильно и настолько долго, что сформировались параллельные народы, которые сегодня живут в трех разных государствах, два из которых вообще воюют.
Вон протонемцы со свято-французами тоже жили в империи Карла Великого, а потом сформировались совсем разные народы. Их-то кто пополам разделил?
> Какое тут объединение благодаря монголам?
Это ты не анона спрашивай, это ты себя спрашивай, потому что кроме как в твоих постах этого утверждения тут и не встречается.
Мимо
Альтернативная история продолжается? На момент вторжения монгол Русь была раздроблена и никакого разделения пополам не было.
Киев утратил влияние и был разорен и без Монгол за энное кол-во времени до вторжения.
Ну и дальше поток порашного бреда становится совсем толстым, какие прости два государства сейчас воюют? Просто пиздец...
>Их-то кто пополам разделил?
Внуки карла великого?
Нет, эти внуки на самом деле внедренные в его империю монголы.
Которые построили Римскую империю.
В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней булгары,
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.
Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.
Вот именно, коллеги. Офффициальная версия традистоериков трещит по швам. Кто был среди подписантов Верденского договора? Некто Карл Лысый. Но посмотрите на печать с его профилем: у него нормальная шевелюра! Это кажущее противоречие легко устраняется, если предположить, что "Лысый" - это не прозвище, а искажённое имя Ли Си, несомненно указывающее на дальневосточное происхождение. Тем более известно, что дипломатические должности в Монгольской империи часто занимали чиновники из покорённого Китая.
А логистике это не противоречит?
Марко Поло добрался до Китая. Значит, и Ли Си мог прибыть из Монголии в Верден.
Учитывай наклон земного диска. Двигаться вниз по склону из Азии в Европу гораздо легче.
Логистичненько. Но Ли Си был косоглазый унтерменшь же. Расовой теории не противоречит?.
Вот это значительно более логистичное обоснование. Браво, коллеги. Двач как всегда на острие. Главное сразу по логистике проверять. Если противоречит - нахуй сразу.
Да как бы все сложнее намного. С одной стороны - монголы захватили высшую власть на Руси и заставляли платить дань, т.е. классическое анальное угнетение, хули еще надо то? С другой стороны - монгольское иго было сравнительно мягким. Влияние на политику Руси кроме дани в основном ограничивалось утверждением Великого князя(хотя это было важней чем может показаться, но все же..) и общим надзором что бы не бунтовали. Хотя учитывая, сколько тюркизмов осталось в русском языке - я например склоняюсь к версии об анальном угнетении.
На самом деле, есть один важный критерий - монголы были кочевым народом, а руССичи оседлым. А кочевники всегда примитивней оседлых народов, это аксиома.
>Киев утратил влияние и был разорен и без Монгол за энное кол-во времени до вторжения.
Ну разорен это ты наверное перегнул. Просто в ходе граждайнских войн(по факту) в качестве альтернативного центра отпочковался Владимир. Но именно полная утрата власти Киевом это уже при Монголах.
>Расовой теории не противоречит?
Всё в порядке: у него дед с Тибета был, знаменитый Солонингон Гоблинжук. Он жрец религии бон, а этих даже даже в Общество Туле пускали.
>А кочевники всегда примитивней оседлых народов, это аксиома.
Что блядь несет а? Я хую без баяна.
>Что блядь несет а? Я хую без баяна.
Чисто интересно, а покажи ка мне высокоразвитых кочевников.
Насколько высоко блядь? Какие нибудь казахи и щас кочевники. Это не значит что они примитивнее каких-нить оседлых пигемеев в африке. Аксиома у него блядь. Тем более что "чистых кочевников" не бывает.
> А кочевники всегда примитивней оседлых народов, это аксиома.
Это не аксиома, а твоя фантазия. Можешь чем то это подтвердить не задавая вопрос на вопрос?
>Ну разорен это ты наверное перегнул.
Ты не на Украине историю изучал?
Возвышение отдельных земель с собственными династиями в течение XII века подорвало политическое значение города, постепенно превратив его в почётный приз самому сильному князю и, соответственно, в яблоко раздора. В отличие от других земель в Киевском княжестве не сложилось собственной династии. Основная борьба за него велась между князьями из четырёх русских княжеств: Владимиро-Суздальского, Волынского, Смоленского и Черниговского. Серьёзный удар нанёс Киеву разгром союзным войском русского князя Андрея Боголюбского в 1169 году[37]. Впервые за период междоусобиц Киев был взят приступом и разграблен. Два дня суздальцы, смоляне и черниговцы грабили и жгли город, дворцы и храмы. В монастырях и церквях забирали не только драгоценности, но и иконы, кресты, колокола, ризы. Вслед за тем владимирские князья тоже стали носить титул «великих». Связь между признанием старейшинства в княжеском роде и обладанием Киева с этого момента стала необязательной. Очень часто завладевшие Киевом князья предпочитали не оставаться в нём сами, а отдать своим зависимым родственникам. В 1203 году Киев был захвачен и сожжён смоленским князем Рюриком Ростиславовичем и союзными Рюрику половцами. Во время междоусобных войн 1230-х годов город несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки[38]. К моменту монгольского похода на Южную Русь киевским князем был представитель старшей на Руси ветви рода Мономаховичей — Даниил Галицкий[39].
Американцы в Калифорнии?
Ты ведь с пораши к нам, да? Даже сейчас есть куча оседлых и очень примитивных племен. Аксиомы он тут выводит, в школу иди.
Нацмены, харэ за монголов копротивляться, ваши деды точно так же получали от них кнутом по еблу и платили дань, орда же была. То что ни такие же пиздоглазые не говорит о том что они вам братушки.
Котаны, давайте не будем сравнивать с современных цыган и эскимосов с пигмеями, а остановимся на том, что в 13 веке у Монгольской империи было много прогрессивных институтов, которых не было на Руси: ямская почта, армия, состоящая из воинских частей/тактических подразделений, развитый чиновничий аппарат, система переписей и налогообложения. Собственно хорошая организация (позаимствованная у китайцев и творчески переработанная) и позволяла существовать этому государству.
Сча местный хохло-знаток прибежит и расскажет, что этого не может быть. У него же аксиома!
>Это не аксиома, а твоя фантазия. Можешь чем то это подтвердить не задавая вопрос на вопрос?
Окей. Найди мне кочевой народ с городской архитектурой. Предупреждая что ты скажешь "Сарай" замечу, что городом его можно было назвать ну очень условно.
Потому что эти племена находятся на уровне развития еще до стадии формирования народностей, собственно на то они и племена с родовым укладом. Ничего против них не имею, но приплетать почти что первобытных охотников и собирателей не стоит. Вы бы еще сюда приплели кочующих чабанов из Азии, оседлость и цивилизация охуеть просто.
>Ты не на Украине историю изучал?
А ты на вики я смотрю, лол. Да, Киев палили и не раз. Но перед нашествием он еще не был полностью проебан.
>Американцы в Калифорнии
Ты шутишь?
> на уровне развития еще до стадии формирования народностей, собственно на то они и племена с родовым укладом
Сцука. Этот школьник путает развитие государственности со способом хозяйствования. Уносите его отсюда нахуй.
>"Сарай" замечу, что городом его можно было назвать ну очень условно.
Тока археологам не говори. Ханбалык тоже не город у тебя или чо? Нахуй пошел блядь отсюда, пидор.
Выкинь Гумилева. Почти все эти "институты", кроме армии, это откровенное натягивание совы на глобус. Развитый чиновничний аппарат - это что? Баскаки и даруги? Про почту смешно, она даже на Руси была. Это напоминает мне байку о том, что якобы у монгол был пиздец какой развитый институт частной собственности, и это подтверждается телегой Чингисхана типа "я хочу что бы женщина в одиночку могла пройти по всей стране вместе со своими украшенями и ее никто не тронул" и прочими баснями про Великую Ясу.
Ну почему? Колонизируемый Запад изначально был самой динамично развивающейся частью Соединенных Штатов.
Кто его колонизировал? Бомжи в кибитках, многотысячными коровьими стадами и увешанные пушками. Чем не кочевники?
Скорее ты не понимаешь разницу между "народом" и "племенем". Если для тебя это одно и тоже - даже не знаю как с тобой дальше говорит.
>Ханбалык
Во-первых, построили его таки не Монголы. Во-вторых, это все-таки чисто китайский город был, одна из резиденций Хубилая.
>одна из резиденций Хубилая.
Хотя не, я ошибся. Он таки перенес столицу империи в Ханбалык.
боже, что это, сажа прилипла.
Не, ну это же конечно смешно, но нет.
Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.
Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.
Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).
Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.
Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.
Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)
P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.
Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).
Всего же результаты похода Бату таковы:
Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).
Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.
А мне в комментариях приходят люди и несут хуйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?
Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.
Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).
Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.
Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.
Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)
P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.
Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).
Всего же результаты похода Бату таковы:
Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).
Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.
А мне в комментариях приходят люди и несут хуйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?
На развалины где он его отстроил. А до того был карокорум. Да похуй же совершенно. Никто не мешает при кочевом способе ведения хозяйства иметь города. ПОнимаешь о чем я?
> Про почту смешно, она даже на Руси была.
Ямская? До монгол?
>Развитый чиновничний аппарат - это что?
Это сама возможность провести гребанную перепись населения, которыми в Европе занялись только к Новому времени, если не считать английскую Книгу Страшного Суда. И куча чиновников, кроме баскаков, разного вида: таможенники турэлер, учун бетекче, ильче и прочие.
> разницу между "народом" и "племенем". Если для тебя это одно и тоже
точно далбаеб, но попробую на пальцах обьяснить
И народ и племя и даже твоя мамка могут промышлять кочевым хозяйствованием. ПОнимаешь, тупица? При этом переход от родо-племенных к государственным отношениям никак не влияет на то как ты добываешь себе жрат. Доступненько?
> Развитый чиновничний аппарат - это что? Баскаки и даруги?
С пайцзами, переписью имущества и прочими кошерными вещами. Ты не поверишь, но на руси первым население переписали при батые азаза.
>она даже на Руси была.
Это какая такая почта была на руси до ям?
И про остальные институты расскажи кторые анон тебе перечислил.
>На развалины где он его отстроил.
Только вот к этому времени уже сам Хубилай не был кочевников, а уже давным давном обчитался Конфуция по самые усы и имел десятки советников по каждому вопросу со всего мира. Он уже был чисто китайским императором, и Ханбалык строили на киатйский же манер, вот тебе его архитектор https://en.wikipedia.org/wiki/Liu_Bingzhong и монгольского там - да нихуя по факту. ЕМНИП это уже Угэдея китайцы уламывали, типа "ну перейди ты к оседлому хозяйству, а то экономика Китая подохнет", а он в ответ "а нахуя, если можно всегда больше земли захватить?". Только вот не вспомню, это про ХУбилая или Угэдея.
>И народ и племя и даже твоя мамка могут промышлять кочевым хозяйствованием
Правильно. Тот кто живет кочевничеством всегда будет более отсталым, чем оседлые народы. А вообще, зарепортил парашника.
>Ямская? До монгол?
А она точно нужна была? Ну т.е. там же не гениальная идея в основе.
>Это какая такая почта была на руси до ям?
Почта была же, ну как, самая обычная - гонцы, им обязаны были постой давать. Обычная хрень.
>Это сама возможность провести гребанную перепись населения, которыми в Европе занялись только к Новому времени, если не считать английскую Книгу Страшного Суда. И куча чиновников, кроме баскаков, разного вида: таможенники турэлер, учун бетекче, ильче и прочие.
Так это китайские влияния. Сомневаюсь что бы Чингизхан проводил перепись именно населения, а не армии. Просто книга страшного суда - это именно налоговая перепись с дворами и прочим, если монголы такое и проводили - то это чисто китайская фишка. А что в таможенниках ты прогрессивного нашел - ну хуй знает. В прочем, армия у них и правда зеабись была, ну и веротерпимость гарантировалась. А пайзцы - это ты про ярлыки что ле? Так тоже чисто китайская фишка.
> Тот кто живет кочевничеством всегда будет более отсталым, чем оседлые народы.
Ты скозал?
> самая обычная - гонцы, им обязаны были постой давать. Обычная хрень.
Пруф в студию про гонцов постой и прочую хуйню. То что ты посылаешь пидора с посылкой это еще не почта, шоб ты понимал.
>не гениальная идея
Ваще не ебаццо и идея и реализация. Напомню что в гейропах до похожей хуиты додумались к началу 16 веку тока.
>Так это китайские влияния
Как жи нимытые кочевники смагли то во что культюрные эуропейцы не могли еще лет 300? А влияния дык все на всех влияют. Вон штаны со стременами оседлые римляне у кочевников позаимствовали. Шо ж теперь скакать?
>Пруф в студию про гонцов постой и прочую хуйню. То что ты посылаешь пидора с посылкой это еще не почта, шоб ты понимал.
В смысле? А как по твоему князья связывались? Былая такая обязанность "повоз"
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%82%D1%8B_%D0%B2_XVII_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5_XVIII_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
> Все это не было, однако, водворением почты на европейских началах, но истекало только из существовавшей искони на Руси повинности обывателей — давать князю и его людям «корм и повоз».
>Ваще не ебаццо и идея и реализация. Напомню что в гейропах до похожей хуиты додумались к началу 16 веку тока.
А оно точно надо было? Я просто учитываю масштабы, на руси вполне хватало и обычных гонцов.
>Как жи нимытые кочевники смагли то во что культюрные эуропейцы не могли еще лет 300?
Потому что Китайы их окультурули. Как диких руссичей византийцы в свое роде. Читай про Хубилая. Я же не говорю что монголы были умственно ушибленными, просто когда они завоевали Китай до их ханов стало доходить какие там есть интеллектуальные ништяки.
>Потому что Китайы их окультурули. Как диких руссичей византийцы в свое роде.
Как что-то плохое. Но при этом переняв китайский опыт и переработав его они создали государство, которое было прогрессивнее твоих оседлых эуропейцев намного. Что противоречит аксиоме нашего порашоида "об отсталости кочевников". Римляне вон тоже спиздили все греческое и египетское наследие и не только. Шож теперь?
>Русские почты в XVII и начале XVIII столетия
Ты сам ссылку читал блядь?
>А оно точно надо было?
Ну дык и интеренты нахуй не нужны были. Зачем и так хватало. С таким то подходом. Нахуя? Родина дала тебе гонцов. А ты хочешь срать в интернетах.
>Как что-то плохое.
А я и не говорил.
>они создали государство, которое было прогрессивнее твоих оседлых эуропейцев намного.
Это какое? Точнее какая орда - синяя, белая, ногайская? Китай - ну династия Юань вроде как годная была, но это уже далеко не Монголия. Та самая Монгольская империя просуществовала очень не долго.
> говорил
Ну кто у нас говорил об "отсталости кочевников априори". Аксиомы там выводил какие-то волшебные.
>Это какое?
Ну все эти орды в целом были частью единой культурной чингизидской общности. Были свои канешь волчьи углы. Но вопрос из серии "кто был прогрессивнее тверская земли или суздальская?"
>Ты сам ссылку читал блядь?
Я тебе даже специально виделил.
>Ну дык и интеренты нахуй не нужны были
Ну ты блять не сравнивай. Это как строить аэропорт для перелетов между хуторами. Эти почтовые станции-ямы строили для того, что бы было где постоять во время переходу на гигантские дистанции. А если и без того есть через каждое расстояние двор где постоять можно - зачем оно?
>Ну кто у нас говорил об "отсталости кочевников априори". Аксиомы там выводил какие-то волшебные.
Были кочевниками. Завоевали Китай и перестали, ну это те кто в нем осел, они же не тупые что бы и дальше продолжать кочевать когда профиты оседлого образа жизни очевидны. Остальные жили грабежом и данью и дальше. Хотя в Золотой орде осели уже ко временам Узбека видимо давно, как и ислам приняли. О какой там культурной общности ты рассказываешь мне не очень понятно.
>Ну все эти орды в целом были частью единой культурной чингизидской общности.
Это какой же культуры?
>Я тебе даже специально виделил.
>
Что ты выделил блядь?
>Подорожные грамоты стали появляться уже в XV веке. Древнейшая из них относится к 1493 году.
Сцука не зли меня а?
>Ну ты блять не сравнивай
Ой блядь все. Неибаццо знаток реалий 13 века в треде. Все в легофа. Раз почты были созданы, значит были нужны. А раз были нужны значит уровень государственного развития и сложность аппарата была выше чем там где не были созданы и как следствие - не нужны. Вывод по твоей логике - эуропейццы жили по хуторам, а дикие монголы в развитом государстве. С интернетом и самолетами блядь.
>было где постоять во время переходу на гигантские дистанции
Главная фишка ям - там были наготове сменные лошади, так что можно было не стоять, отсюда гонцы перемещались на огромной скорости. На Руси была неизвестна сама концепция государственных коней, которым можно оставить нас станции, проехать нас свежем до следующей ямы, и опять поменять. Гонцам приходилось гнать запасного коня рядом с собой, потому что даже в деревне на территории его княжества ему даже плохонького коня не подгонят, а будет громко требовать - сунут вилы под ребро.
>Это какой же культуры?
Культурной культуры епт. Не понимаю вопроса. Была единая культуная общность обьединенная чингизидами. С вариациями канешь.
>Были кочевниками
Ты за отсталость кочевников "априори" поясни.
>О какой там культурной общности ты рассказываешь
Чингизидской епт. Была единая государственная система. И если ты не чингизид - то хуй простой. ПРимерно так же как на руси. Если не рюрикович, то говно.
> там были наготове сменные лошади, так что можно было не стоять,
Была вторая не менее главная фишка еще и смена гонца. Что увеличивало скорость еще. Доехал - пакет отдал и упал спать рядом с конем. А свежий ямщик продрал глаза, пакет в жопу засунул, на свежего же коня вскочил и поскакал до следующей ямы в 50-100 верстах. Доскакал- упал, пакет из жопы передал тамошнему гонцу и так пока до нужной точке не довез. И это было охуенно.
А вообще самая охуенная фишка с почтой это когда по почте в риме отправили целый легион наложенным платежом. Но это уже оффтоп.
> Была единая культуная общность обьединенная чингизидами. С вариациями канешь.
И какие ее были фишки? Особенно интересно, какая культурная общность могла быть у Золотой орды времен Узбека и Китая времен династии Юань.
>Чингизидской епт. Была единая государственная система. И если ты не чингизид - то хуй простой.
Ты шутишь что ли? Сколько там это государство продержалось?
>Раз почты были созданы, значит были нужны.
Так в контексте Орды и нужны были, хули там. Я так посмотрел на англоязычной вики - подобную хрень много где применяли.
Many religious orders had a private mail service. Notably, the Cistercians had one which connected more than 6,000 abbeys, monasteries, and churches. The best organization, however, was created by the Knights Templar. The newly instituted universities also had their private services, starting from Bologna (1158).
Лол, эти ребята вообще монастыри использовали.
Лол, эти ребята вообще монастыри использовали.
Я не хочу создать впечатления, что монголы и тюрки Золотой Орды был.и всего лишь свирепыми варварами. В это время они почти во всех отношениях культурно стояли выше русских; еще в 1591 г. так отзывался о них английский путешественник Джайлс Флетчер (Giles Fletcher). Однако, как убедительно продемонстрировали во время Второй мировой войны немцы и японцы, люди, стоящие на высоком культурном уровне у себя в стране, способны вести себя на завоеванных землях вполне отвратительно. Чем резче культурные различия между завоевателем и покоренным, тем более склонен первый считать своих жертв недочеловеками и обращаться с ними соответственно. Как гласит японская пословица: "На чужой стороне у человека нет соседей".
>И какие ее были фишки?
Чингизидские.
> какая культурная общность могла быть у Золотой орды времен Узбека и Китая времен династии Юань.
Ну для начала та что ими управляли кузены. И госистема была выстроена за 50 лет до того одними людьми. Да был колорит и специфика, но информационно-культурное пространство было одно. Примерно как у британии и сирии 5 века.
>Сколько там это государство продержалось?
Какое "это"? И сколько надо времени чтобы было "считово"? Напомню что тот же мамай тот же был женат на дочери ченгизида что давало ему "легитимизацию" в глазах всех вокруг.
>Так в контексте Орды и нужны были,
А в контексте европы понадобились на 200 лет позже. Значит дикие ордынские ололо кочевники были более развиты чем оседлые эуропейцы. И тезис об "априори отсталых кочевника" всего лишь бред в мозжечке неграмотного школотуна-порашоида. О чем собственно и был изначально разговор.
> много где применяли.
На 14 веке в европе принесешь? Они ж неибаццо оседлые и точно должны культурно давать пососать немытым косоглазым унтерменьшам?
>Чем резче культурные различия между завоевателем и покоренным, тем более склонен первый считать своих жертв недочеловеками и обращаться с ними соответственно
Хорошая попытка. Но один хуй порепортил.
>Чингизидские.
Многословно.
>Ну для начала та что ими управляли кузены.
И? Это не мешало им дробится и сраться между собой.
> И госистема была выстроена за 50 лет до того одними людьми.
Какая госсистема то? Там китайцы всем рулили до Хубилая.
>Какое "это"? И сколько надо времени чтобы было "считово"? Напомню что тот же мамай тот же был женат на дочери ченгизида что давало ему "легитимизацию" в глазах всех вокруг.
Наверное надо было не проебаться сразу же после смерти основателя.
>Напомню что тот же мамай тот же был женат на дочери ченгизида что давало ему "легитимизацию" в глазах всех вокруг.
Мамай это золотая орда, один из осколков.
>А в контексте европы понадобились на 200 лет позже.
>На 14 веке в европе принесешь?
В какой конкретно стране? Вон свои почтовые сервисы были даже у хрисианских орденов, как вики сообщает.
>Многословно
Достаточно.
>И? Это не мешало им дробится и сраться между собой.
Это не отменяет моего тезиса о единой культурной общности. Европа вон тоже дробилась и сралась, но "еврпоейская культура 15 веку" у нас существует, а монгольскую мы отрицаем. Ну дикари жи немытые. Какая там может быть культура?
>Какая госсистема то? Там китайцы всем рулили до Хубилая.
Какие китайцы? Кем рулили? Главными были монголы, а то что набирали и китайских чивновников в том числе не значит что китайцы чем-то там "рулили".
>Наверное надо было не проебаться сразу же после смерти основателя.
Что значит "проебаться"? У нас империя карла великого тоже в таком разе "проебалась" после смерти основателя. И саши македонского так же "проебалась". Значит нищитова обсоски они и карл и саша. Анон с сосача сказал.
>Мамай это золотая орда, один из осколков.
Самый западный. В котором один хуй надо былол быть дохуя чингизидом или ебать чингизида шоб быть норм пацаном. О чем я тебе и пытаюсь рассказать.
>В какой конкретно стране?
В любой. Систему ям в любой европейской стране на 14 век. Если чо территория россии на тот момент цэ не эуропа.
Ричарда Пайпса зарепорть.
Вместе с кургиняном, завещанием петра великого и протоколами сионских мудрецев. Весь этот мусор в одну кучу. На свалку истории.
>Это не отменяет моего тезиса о единой культурной общности. Европа вон тоже дробилась и сралась, но "еврпоейская культура 15 веку" у нас существует, а монгольскую мы отрицаем. Ну дикари жи немытые. Какая там может быть культура?
Это потому что по части европейской культуры есть что показать, а монгольская - ну может в Средней Азии тебе что и найдут, и то там ислама в разы больше будет.
>Какие китайцы? Кем рулили? Главными были монголы, а то что набирали и китайских чивновников в том числе не значит что китайцы чем-то там "рулили".
Ты почитай как это происходило то епты. Монгол Угэдей сел на престол, но сам нихуя не знал и не умел. Хубилай уже был промыт полностью китайской культурой.
> У нас империя карла великого тоже в таком разе "проебалась" после смерти основателя.
Ну и загнул. Империя Карла Великого - это что? Было понятие "Император Запада", было государство Франков. Франкское государство считай и сейчас стоит. Ну Монголия как бы тоже, но я бы не стал их сравнивать. Про Македонского - ну как бы говорят обычное про его завоевания, а государству по итогу не очень вышло.
>В котором один хуй надо былол быть дохуя чингизидом или ебать чингизида шоб быть норм пацаном. О чем я тебе и пытаюсь рассказать.
И это пожалуй и вся тебе общность, лол.
>Систему ям
А надо было что бы именно система ям, а то не почта? Лол.
Гельич, иди нахуй, твоей бороды тут только не хватало.
Если тебе больно от цитат профессора Гарвардского университета, специалиста по русской истории, то это не значит что он мусор.
>Это потому что по части европейской культуры есть что показать, а монгольская - ну может в Средней Азии тебе что и найдут, и то там ислама в разы больше будет.
Это потому что ты европоцентричное хуйло и это нормально. Но так то это единственная причина.
>Ты почитай как это происходило то епты. Монгол Угэдей сел на престол, но сам нихуя не знал и не умел. Хубилай уже был промыт полностью китайской культурой.
Шурик македонский тоже персов ставил во властные структуры и им было норм. Но никто не говорит что "рулили персы" в империи саши. А с монголами можно.
>Империя Карла Великого - это что?
Государство в западной европе от которых ведет свою преемственность италия, франция и германия.
>Франкское государство считай и сейчас стоит. Ну Монголия как бы тоже, но я бы не стал их сравнивать
А ты погляди как дрочат на всякие орды те же казахи. Но казахи ж унтерки и потому нищитова.
>а государству по итогу не очень вышло.
Так и запишем - быдлан не слышал о диадохах и эллинизации средиземноморья и ближнего востока. Это не значит что их не существовало. Как и с монголами.
> вся тебе общность
Ты не понимаешь сути культурной общности, тупица. Если у тебя правители государств должны быть родственниками априори, это предполагает единое политико-административно-культурное пространство. КАк с внуками карла великого или диадохами саши македонского или потомками ярослава мудрого.
Понимаешь? И похуй что русские ассимилировали всяких фино-угров, франки карлуши всяких славян, а диадохи всю солянку ближнего востока.
>А надо было что бы именно система ям, а то не почта?
Почта это и есть система каких-то почтовых пунктов. А не хуи рандомные по велению левого яйца курсирующие из пункта а в пункт бэ, или цэ или вообще не курсирующие.
>тебе больно
Да да. У меня багет. Ты охуенно меня затраллел.
>профессора Гарвардского университета
Этот демагогический прием называется "отсылка к мнимому авторитету".
Фоменко у нас тоже неибаццо академик, а дупин профессор и препод МГУ.
>Этот демагогический прием
Чего-нибудь получше я от тебя не услышал.
>Фоменко у нас тоже неибаццо академик, а дупин профессор и препод МГУ
Фоменко по математике, Дугин, вроде как, по философии, сравнивать их с Пайпсом некорректно.
Дупин ИО завкафедры социологии МГУ. Это делает его евроазийскую дичь истиной в последней инстанции?
То что профессор гарварда или оксфорда или похуй кто несет дичь, не делает эту дичь чем-то серьезным независимо от того кто ее несет. Ты еще этого, как его хуя, фроянова вспомни. Тоже охуительный "историк"
>Ты еще этого, как его хуя, фроянова вспомни. Тоже охуительный "историк"
Да уж охуительнее тебя будет. В условиях хронического недостатка источников по Древнейшей Руси его концепция не является более трешовой чем все остальные.
>охуительнее тебя
И я так считаю.
>хронического недостатка источников
Это не повод нести бредовую дичь. Его коллеги по кафедре кстати считали так же как и я. И пидорнули фроянова. Не гандоны ли?
>монг. Бат хан; в русской традиции Батый
Ебаные дети.
>Его коллеги по кафедре
Там существует истинный плюрализм мнений. Кто за, кто против - это норма.
>пидорнули фроянова
И поэтому он ведёт пары у перваков, а его ближайший соратник Дворниченко декан кафедры.
> ведёт пары у перваков
Да пусть ведет, но без своей школьной балалайки.
От диссеров, деканата и с завкафедры его пидорнули. Будет дальше нести свою хуиту - пидорнут вообще из вуза.
Но он своими охуительными историями доебал народ так что они прям письмо ректору писали. Плюрализм хуле.
>и с завкафедры его пидорнули.
Пидорнули то его не за концепцию городов-государств, а за его поцреотический пиздёж. Ну так большой учёный может быть говном как человек это дело известное. Да и заменили его на Дворниченко, который стоит на ещё более радикальных позициях и ничего.
И концепция говно и пиздежь не лучше. Чейта кроме пары его сокамерников его бредовысер никто не бежит разделять. Как жи таг? Революция же в отечественной исторической науке?
>говно и пиздежь
Ты боевой марксист. что тебе настолько печёт?
>Чейта кроме пары его сокамерников
Их половина СПбГУ. Чего бы весь СПбГУ не пидорнуть раз тебе от городов-государств бомбит, хотя дело это вполне естественное и ничего особенного в этом нет?
>Ты боевой марксист. что тебе настолько печёт?
Не марксист и не печет. ИЛи у нас уже называть говно говном - признак баттхерта?
>половина СПбГУ.
Ну все, теперь я точно за фроянова и его гоп-компанию.
>говно говном
Ну если ты скозал, то оно автоматически говном стало, конечно и похуй, что у нас во всех частях света были города-государства. Но РУСЬ естественно должна быть феодальной.
>гоп-компанию.
Резво ты контингент второго ведущего ВУЗа страны гопотой обозвал. Сразу видно как тебе не бомбит от возможного несоответствия своих воззрений реальности.
>во всех частях света были города-государства
Что блядь несет?
> контингент второго ведущего ВУЗа
Ну охуеть теперь. А что же их коллеги из других ведущих мировых вузов? Почему не аплодируют и не кидают радостно чепчики вверх при таком-то прорывном открытии?
Главное охуенная позиция "инфы мало, потому можно нести любую хуиту." Жаль даже с своем вузе сильно не все разделяют этот бред.
>Что блядь несет?
Азия
https://en.wikipedia.org/wiki/Pyu_city-states
Америка
https://en.wikipedia.org/wiki/Maya_civilization
Плюс ещё были какие-то африканские археологические культуры, но мне лен их искать.
>А что же их коллеги из других ведущих мировых вузов?
Фроянов как бэ наиболее цитируемый профессор СПбГУ в зарубежных работах. За пруфами пиздуй на сайт РИНЦ.
>инфы мало, потому можно нести любую хуиту.
А нужно скатываться в догматизм?
>не все разделяют
А должны? Сейчас не совок и никого поддерживать ту или иную концепцию не принуждают.
Дык и европе были. Но надо шоб у славян, желательно на территории россиюшки. Иначе это что же это такое мы ущербные полчаемся? КАк жи таг?
>наиболее цитируемый профессор СПбГУ в зарубежных работах
Даже проверять не буду. Это вообще нихуя не доказывает.
>А нужно скатываться в догматизм?
Этот демагогический прием называется "доведение до абсурда",
>А должны?
Ну если она такая верная и охуенная - должны. Если очередной недоказуемый бред фрика от науки - нет.
> Иначе это что же это такое мы ущербные полчаемся?
В чём прогрессивность то городов государств? Это скорее даже наоборот более архаично чем феодализм. Согласно этой концепции Русь вообще от Европы отставала, а нормальный феодализм запилили в XV веке.
>Это вообще нихуя не доказывает.
Что же доказывает?
>доведение до абсурда
Ещё раз, что такого невероятного в городах-государствах и почему это бред? Потому что ты так скозал?
>Ну если она такая верная и охуенная
Найди мне хоть одну концепцию в исторической науке, с которой все согласны, клоун. У нас тогда и истмат полетит в: >недоказуемый бред фрика от науки.
> а нормальный феодализм запилили в XV веке.
Которого так то тоже практичечки не было. А была вольная свободолюбивая россиюшка. Ага.
>Что же доказывает?
Сказал же - нихуя.
> что такого невероятного
Нет пруфов кроме подзалупных фантазий. А так что же такого невероятного в б-ге или чайнике рассела? Доказательство того же уровня.
>Найди мне хоть одну концепцию в исторической науке, с которой все согласны
А должны быть все? Просто есть "общепризнанные концепции", а есть фрики. Вот и все.
>то тоже практичечки не было.
Да нет запилили, прям как в Еуропе. Ну или как в Китае.
>Сказал же - нихуя.
А в каком случае то докажет? В 90-х в западной исторической науке концепцию Фроянова таки знатно пообсуждали.
>Нет пруфов
Ну найди в ПВЛ пруфы феодального строя, лествичной системы и прочего. Воот где в летописях прямо говорится о лествичной системе? Назови конкретный свод, конкретную строку. Не сможешь так и концепцию феодальной раздробленности на Руси можно считать: >подзалупными фантазиями.
>общепризнанные концепции"
Во-первых, это какие ещё? Во-вторых, в СССР общепринятой была концепция согласно которой в Древнем Китае существовал рабовладельческий строй и в итоге с этим догматом совки сели в лужу. Так что "общепринятость2 ещё ни о чём не говорит.
>Да нет запилили, прям как в Еуропе.
Ага плохо, но ненадолго. Уже при ваньке он был не тру.
>А в каком случае то докажет?
Когда запруфает.
> прямо говорится
А если не прямо то нищитова? Достаточно поглядеть как наследовали князья епт шоб понять принцип. Это так сложно?
> это какие ещё
Сказал же - общепризнанные.
>АВОТВОСОВКЕ
Ну ты еще воззрения 19 века принеси епт.
>Уже при ваньке он был не тру.
Как раз при Ваньке "феодализация" достигла, что называется, максимума.
>Когда запруфает.
Ну он в городах-государствах всё запруфал. Проблемы? Если не согласен с чем-то ты укажи конкретное место из книги.
>как наследовали князья
Не было никакого порядка наследования до XV века. Княжества наследовались рандомно. На Волыни вон один раз аж какой-то откровенный мимохуй правил.
>Сказал же - общепризнанные.
Ну пример такой общепризнанной в студию. Из всеобщей, отечественной истории, вообще похуй.
>Как раз при Ваньке "феодализация" достигла, что называется, максимума.
>
А я думал как раз наоборот начался спад этой феодализации и скатывание в абсолютизмы.
>Ну он в городах-государствах всё запруфал.
Ват?
>Не было никакого порядка наследования до XV века. Княжества наследовались рандомно.
Что еще пизданешь?
>Ну пример такой общепризнанной в студию. Из всеобщей, отечественной истории, вообще похуй.
Блядь я даже не знаю - мысль остановилась. Это троллинг тупостью?
>Спад этой феодализации и скатывание в абсолютизмы.
Ага, а совсем скоро нового царя будут выбирать на Земском соборе.
>Ват?
Ты книгу то читал? Там пол работы состоит из его анализа летописных свидетельств.
>мысль остановилась
Я уже понял, что ты тугодум раз назвать общепринятую концепцию не можешь. Да и не найдёшь ты её, поскольку на любое мало-мальски значимое событие у трёх разных учёных три разных подхода. Возьмём ли мы Смуту, принципат Августа, причины падения Римской Империи, по всем этим событиям единого мнения и подхода нет. Единственно с чем соглашаются, так это с тем, что эти события произошли. И это НОРМА, а вот твой совковый догматизм не норма.
>Ага, а совсем скоро нового царя будут выбирать на Земском соборе.
>
Много там бекбулатовича выбирали на земском соборе?
> Там пол работы состоит из его анализа летописных свидетельств.
Вот и я о том же. Подзалупные фантазии фроянова теперь пруф.
Ну хорошо а чем может отличаться взгляд на тот же принципат августа? Ну кроме откровенного фричества в стиле фрояанова?
>бекбулатовича
Про Бекбулатовича не знаю, а вот Годунова выбирали.
>Подзалупные фантазии фроянова
А другие исследователи как-то по другому свои концепции выстраивают? Все летопись анализируют, но чего-то только у Фроянова фантазии, а у Грекова, например, нет.
>Ну хорошо а чем может отличаться взгляд на тот же принципат августа?
>Второй этап исследования принципата был связан с фундаментальным трудом Т. Моммзена «R6mis:che Staatsrecht». Исследовав правовой аспект магистратской и императорской власти, Т. Моммзен обратил внимание на сущность магистратского
империя и наличие континуитета между империем царей,
империем республиканских магистратов и властью императора, рассматривая эту правовую структуру как нечто неизменное на протяжении всей истории Рима. Власть принцепса, по мнению немецкого исследователя, не стояла над законом, а была подчинена ему, представляя собой не статус монарха, а чрезвычайную магистратуру, состоящую из двух основных
элементов — проконсульского империя, т. е. исключительного, верховного начальства над армией, и трибунской власти, которые дополнялись рядом других полномочий. Опираясь на эти выводы, Т. Моммзен пришел к заключению, что созданная Августом конституция представляет собой компромисс.
Автор определил эту систему как «двоевластие» (диархию) сената и императора. В чисто правовом плане всемогущество сената и всемогущество императора исключали друг друга, однако в течение трех веков эта система существовала, и только реформы Диоклетиана, которые Т. Моммзен считал важнейшим переворотом в римской истории, привели к превращению принципата в настоящую абсолютную монархию3. Заслугой Т. Моммзен а является то, что он впервые проанализировал
правовую основу принципата и поставил проблему
принципата как системы. Наконец, именно он первым определил политический строй ранней Империи как сложную систему политического дуализма.
>Третий этап исследования принципата начался с появления
работы В. Гардтгаузена, который уже на .новом уровне выдвинул
тезис о принципате как об абсолютной монархии. Исследуя главным образом политическую сторону принципата, автор считал восстановление республики фикцией, отрицая при этом наличие диархии. В правовом же плане, по мнению В. Гардтгаузена, власть императора была необычным совмещением республиканских
магистратур, что придавало ей и принципиально
новое качество. Довольно скоро теория монархии нашла
большое число сторонников (в том числе в русской и советской историографии) и до недавнего времени была господствующей. Некоторые исследователи, например Ж. Гаже, нашли типологическую
параллель между Римской империей и эллинистическими
монархиями. Французский исследователь также считал
принципат монархией, обратив особое внимание на другую сторону оформления власти—культ императора. Для Гаже переход от Республики к Империи был «великой монархической революцией», а вся власть императора «проникнута религиозно-мистическим значением».10
Сторонники теории монархии выступили против чрезмерного акцента на правовом оформлении власти; в центре их исследований находились реальная социально-политическая жизнь и некоторые новые.
И т.д. и т.д. Насколько надо быть далёким от исторической науке, чтобы понять, что в истории нет ничего "однозначного" Кроме дат, да и то далеко не всегда.
>Про Бекбулатовича не знаю, а вот Годунова выбирали.
>
Какой-то загадочный феодализм. Тут есть там нету.
> Все летопись анализируют
Нормальные люди не только летопись анализируют. Фроянов тот же игнорирует и загадочно толкует ту же археологию.
>"однозначного"
> излагает историю исторического взгляда на приципат.
Ты ведь понял где обосрался?
>Какой-то загадочный феодализм. Тут есть.
Он был постоянно с XV века до 1861 года. Абсолютизм не отрицает феодальную формацию, если ты не понял.
>загадочно толкует ту же археологию.
Как археология может доказать или наоборот однозначно опровергнуть существование городов-государств или феодальных порядков на Руси, очень интересно.
>Ты ведь понял где обосрался?
Я понял только то, что ты идиот. Взгляд на природу принципата различается кардинальным образом и по сей день эти срачи ведутся без возможности однозначного разрешения проблемы. Ты просил:
>может отличаться взгляд на тот же принципат августа
Я ответил. Одни считают, что принципат был абсолютной монархией другие, что был ограничен сенатом.
>Он был постоянно с XV века до 1861 года
Он и после 1861 года был в таком разе. Что считать.
> городов-государств
Опять начинаешь?
>что был ограничен сенатом.
Охуительные истории. И на чем базируются эти фантазии?
Я, например, считаю выдумкой не только монгольское нашествие, но и Древнюю Русь.
Полагаю, что в 13 веке "Русь" была пустыней, в которой жило 2,5 словянина (охотника-собирателя и продавателя шкур Ливонскому ордену) и 2,5 угро-финна в лесах к северу от них (охотника-собирателя, от словенина пизды получателя). В соседней степи бегало 2,5 тюрка (кочевника). Пахать землю, как предлагается пасторальной картиной оф. истории, при урожайности сам-2 и сам-3 - дурней не было, мне думается.
Никакого нашествия не было, потому что не очень понятно, что вообще делать в этих ебенях, там нечего жрать и некого грабить. "Нашествовать" (да еще зимой по льду рек, как говорят оф. историки) по 100-200 км, не встречая ни одного нас. пункта - это хуерга, никакой монгол не согласится.
>передовая военная тактика и достаточно мозгов, что бы заимствовать у соседей фичи, типа осадных машин
Когда речь идет о современности или новом времени никому не приходит в голову кукарекать, что у дикарей может быть передовая военная тактика, относительно европейцев. Всем очевидно, что дикарь - это жертва (каким бы воинственным он ни был, как бы мужественно не переносил все военные тяготы), тактика его - примитивна, легко предсказуема, традиционна и малоэффективна (за исключением засад, после которых дикари получают геноцид и надолго забывают о военном ремесле). Но когда речь идет о средневековье и древности - изнеженные горожане легко вырисовываются жертвами "военной машины" дикарей. Что-то в этом такое романтически-подростковое есть, конаны-варвары, дающие пизды ботаникам.
>Но да, политикой страха они создали у себя железную дисциплину и ввергнули в дикарство всю Евразию.
Еще вот момент, политика страха и железная дисциплина. Давно уже разобрано антиковедами, что децимации, например, имели распространение в Др. Риме периода архаики и уже в республиканские времена редкие рецедивы считались дикостью. Однако, децимации проводились-то именно потому, что дисциплина была отвратительной! Это реакция военачальников на слабую управляемость собственного воинства. А римские легионы, славные железной дисциплиной - это уже поздняя республика и времена империи (до варваризации).
Т.о., жестокие наказания скорее сигнализируют об отсутствии дисциплины и тезис о том, что дикари-монголы, которым, по задумке, надо как-то объяснить небывалые успехи и без железной дисциплины тут не обойтись, насаждали эту самую дисциплину массовыми казнями - иначе как смехотворной не назовешь. Уши кабинетных сочинителей истории 18-19 века торчат.
Я например считаю что ты хуй, твоя мамка шлюха, а папа членодевка. Причем давно уже выяснено что это именно так ведущими умами хитлерача. Причем ебать их уже ни один сосачер не согласен. Так они всем надоели.
Кстати почему никто не запостил?
Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.
Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.
Классические хисторачеры. На внятные аргументы и вопросы отвечают смехуечками и площадной бранью. Прям как "трад"историки.
> внятные аргументы
Ну какие блядь аргументы что ты несешь? Одна история охуительнее другой. В стиле "вот мы с батей ехали из берлина в варшаву и заплутали". При том что у нас был интернет, GPS и мобильная связь. И после этого нас хотят убедить что гитлер мог оккупировать польшу, да еще за такой короткий срок не имея ни интернета ни GPS? Да это просто смехотворно как и все охуительные истории о второй мировой войне.
Ну вот смотри.
>Полагаю, что в 13 веке "Русь" была пустыней, в которой жило 2,5 словянина
При том что плотность населения тогда была средняя в районе 8. А в южный районах по факту до 20. Что соответствует плотности напрмиер современной псковской области. А полагать ты можешь что угодно. Это малоебуче.
>Когда речь идет о современности
Смотри выше пример с жпсом, мой пухлый друг.
>Давно уже разобрано антиковедами,
Ты бы еще написал "общеизвестно"
Исая Калашникова уже советовали?
>При том что плотность населения тогда была средняя в районе 8
При том, что тогда и слова такого никто не знал, статистики никто не вел. А когда начали вести - обнаружилось, что и в 19 веке около 10 чел на кв. км.
Т.е., выходит, за 600 лет плотность увеличилась на 25%. Чет негусто.
>Т.е., выходит, за 600 лет плотность увеличилась на 25%. Чет негусто.
А как должна была, лол? Учитывая что на селе мало что изменилось за 700 лет. А 90% это самое село и составляло что в 19 что в 13 веках.
Т.е., в аграрных обществах численность населения не растет, да? У них гомеостаз, как у охотников-собирателей?
Чому не растет? Растет. Если есть медицина современная. А если хуй, то хуй.
Ты заблуждаешься.
Население в аграрном обществе растет все время, при "современной" медицине растет наблюдается взрывной рост. Без медицины - просто рост. Какой именно - гуглить сейчас не возьмусь (на работе), но довольно существенный.
Пример: Зап. Европа обр. XV века. Полчища долбоебов, ломанувшихся в Новый Свет от отсутствия места в старом, а медицины еще нет.
>Население в аграрном обществе растет все время,
Нет, только во время "аграрных революций", все остальное время оно достаточно статично, если не вмешиваются всякие факторы типа войн или эпидемий. Простой тебе пример после чумы население европы выкосило настолько, что принимались законы запрещавшие сборщикам урожая ломить цену, но они один хуй выебывались и ломили. Что до
> Полчища долбоебов, ломанувшихся в Новый Свет
То это происходило не сразу и не за один десяток лет, и бОльшая часть их туда была заслана насильно за всякие преступления и прочую хуиту. А вот в 19 веке миллиарды неморенных голодом ираландцев действительно ломанулись. Но это уже совсем другая история.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B
Да вот тебе пруф. После чумачечей весны 1350 годов население 200 лет восстанавливалось.
Опять же, если система землепользования развивается, позволяя с того же куска земли прокормить больше народу, то и плотность населения будет расти.
Ну дык об этом уже говорили так то.
Чукчские охуенные истории.
>Опять начинаешь?
Ты опять маневрируешь и уходишь от ответа, мудило? Ещё раз: как археология может доказать или опровергнуть наличие феодальной раздробленности на Руси?
>Охуительные истории.
Все вопросы к Момзену и тем кто поддерживает его идею сегодня. Ты тут похоже как всегда разрешил все спорные вопросы исторической науки, а вот в антиковедении всё не так однозначно.
> с пушками и напудренными пидорасами в лосинах
Ага, с царь-пушками и лично напудренный Суворов всосал. Ебанько, там полтора казака было с русской стороны, которые по происхождению в основном сами были местные сибиряки из крещеных туземцев.
>не очень-то и хотелось
Чукотка до сих пор независима?
> с царь-пушками и лично напудренный Суворов всосал.
Поздравьте меня, господа: судя по моим ассоциациям я обдвачевался.
Чукотку колонизировали при совке водкой и чаем, а не пушками.
500 чукч перемогли 97 казаков, коряков и юкагиров. Поражение было настолько тяжелым, что русское командование приняло решение перебросить дополнительные войска - до 400 казаков. Грандиозные масштабы, эпохальные битвы. Вся Россия содрогнулась, всей империей еле одолели Чукотку.
То есть, раз не утюжили, как Кавказ и Среднюю Азию, значит все-таки не так уж и надо было, да ?
>, всей империей еле одолели Чукотку.
Нет, не одолели. В том то и хуита.
Не делает. Но, в тоже время, от тебя я никаких аргументов не услышал.
В 1763 году было подсчитано, что за все время существования Анадырьской колонии ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. После этого колония была закрыта к хуям и про Чукотку забыли на полтора века. Вот и все одолевание.
И вообще сибирь дотационная!
Не одолели же, в том-то и лул. Чукчи как жили, так и не тужили. Даже не знали, что в каком-то петербурге, про существование которого они тоже не знали, чукотку закрашивают в имперские цвета и от радости парады устраивают по столице.
> сибирь
>чукотка
Значение знаешь?
>никаких аргументов
Быдло не слышало о "бремени доказательства"? Вы с пайпсом пернули? Вам с пайпсом хуи на клык и принимать.
> ведущего ВУЗа
Это у вас там декан Клейн пидорас и на истфак только по лобби лгбт принимают преподавателей?
Что этот шынгыз хочет нам сказать?
Ахха, а потом, когда нагличане появились в тихом океане, чукчи платили ясак "по желанию" еще 100 лет, лул.
Сестра, поциэнт мало того что не знает разницы между чукоткой и сибирью, так еще и каких-то шынгызов ловит по кроватью. Укол!
>>дотационная чукотка
Ну вообще охуеть.
В самой же цитате есть, Пайпс ссылается на сочинения английского путешественника.
>в каком-то петербурге, про существование которого они тоже не знали, чукотку закрашивают в имперские цвета и от радости парады устраивают
Ох уж эти туземные маняфантазии. Интересно, почему каждый папуас с костью в носу считает себя пупом земли и что до него всем есть дело ?
Ну опровергни доклад Фридриха Плениснера, в чем проблема ?
>сочинения английского путешественника
И его мнение истина в последней инстанции вместе с пайпсом. Хотя разговор был про вторую мировую и "резкость культурных различий". Но в общем насрать кто там пизданул, флетчер или пайпс.
карту чего ты нам принес, лол?
>Хотя разговор был про вторую мировую и "резкость культурных различий".
Ну охуеть, правда что ли!?
>я быдлан не могущий даже в нить
Ну хуево быть тобой, чо.
Я ж не телепат, в твоем первом гринтексте не было ничего про вторую мировую, мало ли на что именно ты так отреагировал.
>Я ж не телепат,
У тебя дислексия? Или ты не в состоянии прочесть последовательно два поста без чтения мыслей? Хотя для хохла-пайпсадрочера ты довольно сообразителен, уровня бонобо примерно.
Пораша протекла. Вернитесь в стойло.
>пук
Что простите?
Мне кажется или тут завёлся один единственный агрессивный порашник, который тут срёт всяким бредом безостановочно? Способ ведения дискуссии один и тот же.
Что там читать? Один пост с гринтекстом цитаты, и все остальные с киданием говна в авторитетного ученого?
Подойди к зеркалу и увидишь его.
>Что там читать?
Ну ты же не осилил.
>авторитетного ученого?
По кругу пойдешь? Этот демагогический прием называется "отсылка к мнимому авторитету".
Распространения гриппа, там же написано.
Ну видишь, значит чукчи группом не болели. Горжусь чукоткой однако.
>Ну ты же не осилил.
Вообще-то осилил. Я к тому что в твоей "нити" словосочетание "культурные различия" промелкнуло только один раз в виде гринтекста, все остальные посты - переход на личности и кидание говном. Во что там особо вникать или осиливать я не понимаю.
Просто не сиди в пораше, ты уже отупел. Сходи почитай там Пикуля или ещё каких историков, а то ты выдохся.
>Вообще-то осилил.
Тогда к чему это все по 5 кругу мусолить? Уже выяснили что пайпс хуй, а у тебя никаких аргументов кроме того что он профессор гарварда, а значит непогрешим нетю. На том и сойдемся. Ты будешь верить в профессоров гарварда, а я в доказательную базу. И вместе нам не сойтись.
У тебя, блять, машина времени, что веришь в доказательную базу?
Можешь мне ещё и отсосать. Я не против.
Ах ну да, раз машины времени быть не может, то и доказательной базы быть не может. Что же остается человеку? Вера в непогрешимость гарвардских профессоров.
А ты няшный?
>Уже выяснили что пайпс хуй
Когда успели?
>а у тебя никаких аргументов
Аргументы не у меня, а у Пайпса, в виде свидетельств очевидца.
>а я в доказательную базу
Я тоже верю.
>в виде свидетельств очевидца.
Ну справедливости ради, свидетельства очевидцев это такой себе очень специфический источник.
мимо
>Когда успели?
>
Сразу как процитировали, так и выяснили. Аргументов то нету, только его пердежь.
> в виде свидетельств очевидца.
Ты прости, это не аргументы. Тем более что как я уже говорил выше разговор был не о флетчере, а о выводах пайпса непонятно на чем основанных.
>Я тоже верю.
Ну раз веришь, приступай доказывать на чем основывается высер пайпса о "величине культурных различий"?
Ну да этого не достаточно. Но разве другие источники, археология опровергают его утверждение?
>его утверждение
Утверждение? Какое утверждение? Ты о чем споришь вообще, ебенат? Или ты троллишь тупостью? пройди уже в нить пидор, не зли меня
>Какое утверждение?
Цитата, ставшая причиной сего спора, очевидно же.
>Цитата, ставшая причиной сего спора,
А кто тебе сказал что цитата из флетчера стала причиной спора, тупица? Блядь я хуею. Эти пайпсофаги тупее даже утят с жучатами.
А что ею стало? Твой подрыв?
>Я кароче совсем не могу в нить.
Прости, пайпсофаг, но если ты не в состоянии осилить 2 поста, то я не могу с тобой беседовать. Веруй в тралленк всех вокруг, найс подрывы и непогрешимость пайпса. Беседы один хуй у нас не выйдет, ибо сложно беседовать с человеком неспособным прочесть и удержать в мозгу 2 фразы подряд.
Что поделать. Прости за потраченное время.
Попробуй "Древняя Русь и Великая Степь" Льва Гумилева. Популистское чтиво о восточной и юго-восточной границе Руси.
>Гумилев
>/hi
гм
Один из столпов верований в широкогрудых батыров, совершающих трансконтинентальные переходы и завоевывающих Евразию.
Ты мне еще за интервенцию и вторую мировую не оправдался, логист мамкин.
Чего за нее оправдываться, когда все разжевано давно. Но, заметь, несмотря на изобилие документов, совки все равно копротивляются за оф. советскую историю, по которой Кривошеев проебал всего 7 млн. (или сколько там, не помню уже), а помощь коварных буржуев составила всего 4% от советской промки.
И что Калашников - продукт гения-сержанта с курсами ликбеза, а Шмайссер и другие потомственные оружейники отвертку подавали просто.
Равно и копротивленцы за монголо-татар, повинуясь утиному инстинкту, не желают признать, что ни монгольская, никакая другая лошадь, будучи под седлом, да еще и в условиях среднерусской равнины, не в состоянии самостоятельно добывать пропитание.
8,3 млн. А по-твоему погибло 40 миллионов солдат РККА или сколько там у Галковского написано?
>когда все разжевано давно.
Кем? Традиистериками? Ты серьезно? Я нашел у тебя с помощью божественного метода "логистики и здравого смысла" минимум пяток несоответствий. Как ты пояснишь за якобы победу в ВМВ жидо-хачевской клики?
У минобороны написано 40 млн)
Где?
41 млн демографических потерь - это цифры Ивлева, кто-то их привел на сайте "бессмертный полк", порашники начали бегать с этими цифрами как официальной оценкой от Минобороны.
Ещё одно доказательство, что совки не умеют в выживание народа.
>выживание народа
Уверяю тебя в "выживание народа" совки умеют охуенно. Иначе бы их было как каких нибудь чехов миллионов 5-10 или вообще не было бы. как хохлов
и где твой совок?
В твоей мамке, лул.
Ему там самое место. Что сказать хотел?
Что хотел - сказал.
Так было или не было, блеать???
Некий гр-н Ганнибал с тобой не согласен. Не зная о логистике с боями перешел Альпы (горы) со слонами. Со слонами, бля. Посчитай, сколько надо кг корма слону ежедневно, сколько воды (а ледники не годятся для утоления жажды слона) и сколько кг говна за каждым надо было убрать. Помимо слонов в его войске были и другие животные в виде римской оппозиции в лице галов и прочих, а также лошади. В конце, когда они уксусом пробивали дорогу (на совести хрониста), то голодали четыре дня. Четыре. Не померли.
Да какой ганнибал. Ты посчитай сколько надо топлива одному танку. Умножь на количество танков в составе вермахта и охуей. Не могли они с собой столько соляры тащить. Инфа сотка.
Не корми ты его. Вон сейчас в современной монглии в снегу умирает порядка 40 миллионов(!) голов скота. Разного. Уже тысячи лет помирают - помереть не могут. А там снег и морозы покруче чем во владимире бывают. А нас современные геогрофы путаются убедить что монгольское скотоводство существует. Ну кто в это поверит?
>Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.
>ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально.
>Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века!
https://cont.ws/@tahorg/300377
http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/vov/Belov.pdf
http://nozdr.ru/militera/memo/russian/belov_pa/index.html
"В январе 1942 года 1й гвардейский кавалерийский корпус ушел под Вязьмой в глубокий рейд по тылам фашистов и только в июне 1942 года измотанный, но боеспособный корпус вышел из окружения в районе Кирова." (ЦЭ)
"Узкий коридор, пробитый войсками группы на Варшавском шоссе, не позволил обеспечить конницу транспортом для перевозки продовольствия и фуража. Вся дивизионная артиллерия, зенитные средства и дивизионные тылы остались южнее Варшавского шоссе. Поэтому кавалерийские дивизии уже через 2–3 суток оказались в крайне тяжелых условиях. Район был крайне беден продфуражом, а запасы быстро истощились." (ЦЭ)
"Корпус Белова вошел в прорыв не в полном составе. За Варшавским шоссе остались две стрелковые дивизии, все танки, почти вся артиллерия, СЛУЖБЫ ТЫЛА.
Корпус, таким образом, состоял из 1-й и 2-й гвардейских, 41, 57 и 75-й кавдивизий, а также нескольких лыжных батальонов. Три легкие рейдовые кавалерийские дивизии, сформированные по сокращенным штатам 1941 года, были намного слабее гвардейских:
41-я численность 1291 человека, 57-я — 1706 человек, 75-я — 2760 человек.
Лыжные батальоны по различным данным имели от 800 до 2 тысяч человек.
Таким образом, корпус насчитывал около 19 000 человек." (ЦЭ)
"Важнейшей задачей являлось снабжение боевых частей, лечение раненых. Необходимо было подготовить район, пространство для новой дислокации корпуса. ....... Решительным манёвром конники Белова совместно с партизанами очистили район от противника. ....... Корпус получил пополнение- более 11 тысяч человек влились в его полки ...... Когда на другом крыле были окружены части 329-й стрелковой дивизии 33-й армии и 250-й полк десантников, Белов приходит к ним на помощь, прорывает кольцо и выводит окруженных в расположение своих войск. С этой поры десантники и полк 329-й стрелковой дивизии действовали в составе корпуса" (ЦЭ)
"Огнем, маневром и умелым использованием местности, конники навязали противнику свои условия боя. Вместо того чтобы пробиваться назад или пытаться удержать коридор снабжения, вместо того чтобы обескровить корпус в безуспешных атаках на Вязьму, Белов идет всё дальше и дальше на юго-запад. Бьет фашистов в смелых рейдах и налетах, освобождает обширный край и в итоге, оттянув на себя семь дивизий гитлеровцев, выходит к своим." (ЦЭ)
> Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории!
>Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).
> Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?
"В августе-сентябре 1941 года Отдельная кавалерийская группа Льва Доватора начала рейд по тылам гитлеровцев. .....
В составе его подразделения сражались участники кавалерийской группы Московского цирка под управлением Михаила Туганова. Эти асы умели вести огонь по противнику, стоя на лошадях в полный рост, или, наоборот, прятаться под брюхом коней, атакуя в самый неожиданный момент." (цэ)
Таким образом мы видим что успех конных рейдов РККА по немецким тылам обеспечили клоуны из цирка, а так как многоуважаемый Клим Жуков таковым не является, то и понять возможность длительных рейдов крупных кавалерийских соединений он не может. Так то
>Клим Жуков
Тащемта это паста девола.
У него сейчас новая тема пошла - викингов не было. Ибо, чтобы плавать в грабительские набеги на соседей нужна прорва народу, йоба-технологии и убер-промышленность.
У Жукова или Девола?
Прочитал про викингов, дикая упорка. Про археологию кораблей не знает, про характер территорий не знает. Пздц просто.
Вот уж реально как в сиехуёчках: мы с Васей с джпсом до соседнего города не доехали, а они про великие походы рассказывают!"
http://users.livejournal.com/-devol-/174114.html#cutid1
>1600 год - 0,9 млн. человек (признанная).
>1550 - 0,72 млн. человек (у Урланиса - 0,75).
>1500 - 0,58 млн. человек (у Урланиса и >Сведберга - 0,65 млн. человек).
>1450 - 0,464 млн. человек.
>1400 - 0,37 млн. человек (у Урланиса и Сведберга - нелепая цифра в 0,6 млн. человек).
>1350 - 0,296 млн. человек.
>1300 - 0,237 млн. человек.
>1250 - 0,19 млн. человек.
>1200 - 0,152 млн. человек.
>1150 - 0,122 млн. человек
>1100 - 0,0976 млн. человек.
>1050 - 0,078 млн. человек.
>1000 - 0,0624 млн. человек.
А вообще можно применять в данном случае линейную экстраполяцию?
Нет, конечно. Прирост населения и его предел на определенной территории зависит от типа хозяйства, технологий и т.д. Население может достигнуть предела и потом долгое время находиться на этом уровне, пока не будут внедрены новшества, повышающие эффективность хозяйства и тем самым повышающие предел ртов, которые можно прокормить. Получается такая экспоненциальная лесенка.
В этом вопросе я точно не спец, но мне кажется такой подход уж совсем примитивным. В Европе в средние века прослеживаются разные демографические явления, температурные оптимумы, потом похолодания, болезни, гробы и кладбища (и конечно пидоры).
К тому же Девол допускает уж совсем маразматичное не знание матчасти. Те у него идёт мысль, что сильно позже викингов разрабатывать шахты сталелитейное дело и флот прибыли иностранцы в скандинавию и что что мол дикие скандинавы не могли без городов строить крупные корабли. Как сталелитейное дело и крупные города связаны с дракарами я не понимаю. То что поздние корабли в 15-16-17 веках это сосем не дракары тоже и дураку должно быть понятно. То что есть археология по кораблям и скандинавским поселениям тоже факт. То как он плотность населения выводит, тоже смешно, основная масса населения по прибрежной (и немного вглубь) линии на сколько я помню толкалась.
Кстати, у него бомбит от невозможности проплыть на дракаре до Америки. Он бы наверно сильно удивился, узнав о англичанах, которые в два приёма от Ирландии до Канады доплыли на корабле с деревянной рамой и кожаным корпусом.
>Это потому что ты европоцентричное хуйло и это нормально. Но так то это единственная причина.
Ну ок, тогда покажи мне ту самую монгольская культуру. Предупреждая - ничего особо ты и не покажешь, потому что китайская и муслимская ее вытеснили полностью.
>Шурик македонский тоже персов ставил во властные структуры и им было норм. Но никто не говорит что "рулили персы" в империи саши. А с монголами можно.
У тебя реально нет базы знаний по теме. Серьезно. Хубилай рос на Конфуции, те самые советники его всему и обучили, иначе он бы просто не смогу стать нормальным императором.
>Государство в западной европе от которых ведет свою преемственность италия, франция и германия.
А причем тут Карл Великий? И до него было, особенно сомнительно что бы Италия от него вела историю
>А ты погляди как дрочат на всякие орды те же казахи. Но казахи ж унтерки и потому нищитова.
Да, а где преемственность то? Там не более чем этническое родство
>Так и запишем - быдлан не слышал о диадохах и эллинизации средиземноморья и ближнего востока. Это не значит что их не существовало. Как и с монголами.
Окей. А государство Македонского тут при чём? Ты вообще что лепишь?
>Ты не понимаешь сути культурной общности, тупица. Если у тебя правители государств должны быть родственниками априори, это предполагает единое политико-административно-культурное пространство. КАк с внуками карла великого или диадохами саши македонского или потомками ярослава мудрого.
Блять. Я тебе прошу конкретику, ты мне про какие-то абстракции. Вот в Англии был витенагемот - стал парламент. В Монголии были орды, стали - эээ, да в общем ничем они не стали. Все заменил либо ислам, либо китайская культура. Осталось только небольшая память про великих предков и абстрактное представление о родстве.
>Понимаешь? И похуй что русские ассимилировали всяких фино-угров, франки карлуши всяких славян, а диадохи всю солянку ближнего востока.
>>А надо было что бы именно система ям, а то не почта?
>Почта это и есть система каких-то почтовых пунктов. А не хуи рандомные по велению левого яйца курсирующие из пункта а в пункт бэ, или цэ или вообще не курсирующие.
Это ты такое определение сам придумал? Понятно.
>Devol
Мне интересно на хи только один дегенерат этого дегенерата с жж читает или их несколько? Сколько раз обоссывали - деволодрочер все равно лезет показывая свою "мозг" ребенка.
Это сам Девол, очевидно же.
Ну я (другой анон) читаю иногда чисто прикола ради. У меня есть в ленте несколько фриков типа "катастрофников" и таких вот гиперкритиков.
Ага, а если так идти дальше, то на рубеже веков в Швеции вообще нихуя населения не было. Блядь, какой дебилизм просто нет слов.
>на рубеже эр
фикс
>Тащемта это паста девола
Та мне пофиг чья это паста - тему запустил Жуков - его усатой рожей заполнен весь тырнет, на его лекции ссылаются все диванные историки когда говорят что численность войск Бату не превышала 30тс. патамушта Клим доказал это. Вот пусть теперь объяснит - какие многокилометровые обозы с фуражём могли тащиться за кавалерией РККА в рейде по немецким тылам, и как они своих коней умудрялись поить. "Конь - оно-же жывотное нежное его-же ухаживать, холить, лечить и кормить отборным зерном надо!!!" - мать их так! - генерал Белов расписал-бы ему по всей его усатой морде как конница воевать может.
>на его лекции ссылаются все диванные историки когда говорят что численность войск Бату не превышала 30тс. патамушта Клим доказал это
Ни разу не видел, чтобы кто-то на хистораче воспринимал это всерьез.
> Вот пусть теперь объяснит - какие многокилометровые обозы с фуражём могли тащиться за кавалерией РККА в рейде по немецким тылам, и как они своих коней умудрялись поить. "Конь - оно-же жывотное нежное его-же ухаживать, холить, лечить и кормить отборным зерном надо!!!" - мать их так! - генерал Белов расписал-бы ему по всей его усатой морде как конница воевать может.
Я тебе, опять сейчас в рот нассу, принимай.
1. Белова снабжали по воздуху.
2. У белова было не 30к коней, а гораздо, гораздо меньше.
3. По ясе чингисхана коней на 30к войска должно быть 90к по минимальным подсчетам.
4. Во времена вов в наличии в десятки раз более высокая плотность населения. В разы более совершенная логистика.
5. Белов сидел в лесу, совершая набеги раз в месяц. Долбоебу типа тебя, совершенно очевидно что конь сидящий в лесу месяцами и раз в хуеву тучу времени идущий в разведку и конь на котором едут постоянно - это одно и тоже.
6. Можешь погуглить сколько коней у Белова осталось, при том, что их практически не использовали.
Впрочем шизоиды по прежнему демонстрируют и знания и уровень мозга близкий к одноклеточному. В очередной раз обоссал школьника.
>1. Белова снабжали по воздуху.
>
Шта? Овес скидывали по воздуху? Пиздец.
>Шта? Овес скидывали по воздуху?
У долбоеба именно такой вывод.
Что жрали лошади белова расскажи? И не забудь рассказать что жрут 50 миллионов голов скота каждую зиму в Монголии. 50 миллионов блядь. Или если она в лесу, то впадает в спячку и сосет копыто?
>Что жрали лошади белова расскажи? И не забудь рассказать что жрут 50 миллионов голов скота каждую зиму в Монголии. 50 миллионов блядь.
За меня все конезаводчики рассказали. Но ты же пустоголовый имбицил, почитать любую книгу о составлении рациона лошади не можешь. Только картинки таскаешь и хуй с пальцем сравниваешь.
Пример с Беловым реально не в кассу. Нахрен сравнивать средневековье и вв2?
Главное качество, которое имеет лошадь монгольская — способность быстрого накопления и экономного расходования жирового запаса. Кроме того, она может довольствоваться малым количеством воды даже летом, а в зиму покрывается длинным волосяным покровом с густым подшёрстком. Несмотря на длительный период существования, порода не претерпела существенных изменений. По производительности лошадь монгольская относится к породам для использования под вьюком, седлом и в упряжке. Однако она может выполнять работы с не очень большой нагрузкой и тяговым усилием, так как имеет маленький рост и живой вес.
Климат в Монголии резко континентальный, сильно засушливый, с обильными ветрами. Он особо холодный на севере, с большими температурными колебаниями (до 80°). На смену жаркому сухому лету приходит продолжительная суровая зима (до 40° ниже). Бывает, что метель бушует несколько дней, а летом приходят южные, юго-западные сильные и жаркие ветры. Осадки редкие. Снег долго не лежит.
Север страны насыщен травами. На склонах гор растут злаки — овсяница, острец, тимофеевка, мятлик, пырей; в долинах рек, на северных склонах гор, на болотистых лугах много питательных трав: сабельник, камнеломка, мытник… В центре республики преобладает степная флора. Пустынные растения непригодны для такой породы, как монгольская лошадь.
Сегодня монгольская лошадь разводится на подножном корме в табунах. Её конституция, телосложение, другие качества в основном формируются под влиянием климата, рельефа, особенностей содержания, кормления, пастбища и использования. Сама территория Монголии – это плоскогорье, окружённое горными цепями. Местность приподнята над уровнем моря до 1300 метров. Северная часть имеет горно-таёжный ландшафт и сменяется к центру лесостепью, которая переходит к югу в широкую степную полосу. Эта зона Монголии насыщена наполовину и полностью пустынными местами.
Зимой табуны содержат на участках, которые наиболее защищены от ветров, с травой, а жажду лошади утоляют снегом. Летом коней перемещают на пастбища к воде (рекам, озёрам, ключам). Здесь вес монгольских лошадей восстанавливается
>численность войск Бату не превышала 30тс
Девол фрик например, но что не так с этой цифрой? Мне кажется вполне реалистичная и достаточная цифра для выноса руси.
Не нужно шоб 100тыщ как у Маривановны в учебнике, иначе доебаться же не до чего!
>цифра
Только как вы ее получили и на чем она базируется кроме высера "лошадь проходит 2 км и помирает от холода и бескормицы"
>конезаводчики рассказали.
То есть пруофв не будет?
>Зимой табуны содержат на участках, которые наиболее защищены от ветров, с травой, а жажду лошади утоляют снегом.
Ага в -35 с травой и снего. Моар охуительных историй.
>"лошадь проходит 2 км и помирает от холода и бескормицы"
В твоей башке эта фраза звучит несомненно так.
Ну других аргументов ты не привел.
Схуяли? Лошадей вывели не жрущих? В ВВ2 еще сложнее на самом деле. Потому что какая-никакая уже механизация была местами. А в 13 веке использовались только лошадки - значит корм для них можно было добыть повсеместно.
Кто вы то?
А какая норм и обоснованная?
>а жажду лошади утоляют снегом
деволка это в принципе отрицает, он считает что лошадь может выживать только на жидкой воде.
Комплексные данные ессно. Из разных источников. Жучата же даже климатическую карту места где ходил батый поглядеть не удосужились. Жуков не в состоянии высчитать даже плотность населения Руси. Но пиздит. Потому всерьез его воспринимать немного странно.
>Ну других аргументов ты не привел.
Ты видно совсем глупенький. Попробуй получше перечитать.
Какая вообще связь между выносливостью и неприхотливостью монгольских лошадок и численностью монгольской армии? Ну положим в 2009 году в Монголии насчитали больше 2 миллионов лошадей, которые все круглый живут на подножном корму безо всякого овса. Каким образом на основе подобных данных можно прикинуть, сколько там у Батыя в 13 веке было нукеров 30 или 300 тысяч?
>Якутская порода лошадей наиболее морозостойкая, имеющая подшёрсток и шерсть длиной 8—15 см. Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, — тебеневать. В Якутии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +40°С и в зимнее время до −60°С) и пищу ищут самостоятельно.
ВРЕТИ НЕ БЫВАЕТ ТАКИХ ЛОШАДЕЙ
ВРЕТИ НЕ БЫВАЕТ ТАКИХ ЛОШАДЕЙ
>круглый год
пофиксил
>В ВВ2 еще сложнее на самом деле. Потому что какая-никакая уже механизация была местами. А в 13 веке использовались только лошадки - значит корм для них можно было добыть повсеместно.
Типичный пример АЙКЬЮ единица. Монголы все делали на лошадях, передвигались, тащили жрат, постоянно разведку проводили и все, ВСЕ на лошадях. Теперь идешь читать какой рацион должен быть у лошади не испытывающей нагрузок и с нагрузкой. А пока съебывай отсюда на хуй.
Да лошадь вообще пиздец "капризное и нервное" как они выжили и заселили весь мир не понятно.
Что перечитывать если ты начал с бреда о нежности лошадей дохнущих в первые полчаса похода.
Так какая цифра то? Инбифо хуй знает может 300 тыщ может 120.
Дык то в якутии. А в рязани они умрут через 20 минут. Сравнил блядь якутию и северо-восток руси.
>Я тебе, опять сейчас в рот нассу, принимай.
Очнись аутист ты замечтался и нассал себе в штаны. Для тех кто не понял о чём речь - то рейд Белова это лишь один эпизод войны с участием кавалерии в котором была задействована далеко не вся кавалерия РККА. Численность кавалерии РККА смотрим здесь -
http://don1942.ru/svedeniya-iz-arkhiva-oborony/item/kratkij-otchet-po-formirovaniyu-i-ukomplektovaniyu-kavalerijskikh-soedinenij-za-1942-43gg-i-provedennykh-organizatsionnykh-meropriyatij-po-konnitse-za-etot-period-inspektsii-kavalerii-krasnoj-armii
То есть один отдельно взятый кав.корпус можно сравнить с одним-двумя туменами. Каждый тумен это отдельное формирование действовавшее самостоятельно. В летописях так и пишется в Западный Поход вышли 11 царевичей со своими туменами и собралось вместе только в Поволжье у границ с Булгарией. В нашествии на Владимирскую Русь и Рязань принимали участие 7 царевичей - то есть было не менее 7-и туменов. И они шли по Руси "облавой" т.е. рассредоточено, собираясь вместе все или частично только для крупного сражения как это было под Коломной или у Козельска где Бату 2 месяца ждал пока подтянутся остальные Чингизиды со своими войсками. Только дебильный придурок думает что всё войско монголов двигалось одной массой как стая саранчи съедая всё на своём пути.
>В разы более совершенная логистика.
Расскажи про логистику в монгольской армии? Во сколько раз логистика действовавшего в тылу противника кав.корпуса была совершеннее логистики монголов разгромивших войско противника в генеральном сражении и проводящих зачистку захваченной территории - в два раза или может быть в пять?
>В очередной раз обоссал школьника.
Штаны хоть сменил?
> Инбифо хуй знает может 300 тыщ может 120.
Это не точное, понимаешь, что точной статистики кто и сколько вел нет. Поэтому опосредовательно ищут цифру. 30к - вполне достаточная цифра. С учетом сколько народу на руси было, сколько можно притащить хавки и сколько надо. С учтом археологических находок, например на куликовке. И т.д. вполне возможно и меньше приходили. Но сильно врятли больше. Ты представляешь, как по одной дороге пройдет от 300к до 900к лошадей?
>связь между выносливостью и неприхотливостью монгольских лошадок и численностью монгольской армии?
Половая епт. У жукова главный аргумент - не может лошадей стока быть - сдохнут к хуям. При этом тут же не смущаясь он отводит 40 или 60 к лошадейй. Чому может быть 40 к и не может быть 90 мне лично не понятно. Но искать логику у ебанутых дело безнадежное.
>С учетом сколько народу на руси было
Что тоже известно примерно.
>сколько можно притащить хавки
Можно сколько угодно. Вопрос времени.
> по одной дороге
А зачем по одной блядь? Ну вот вы. У вас и верхмат весь по одной дороге шел небось? То есть если по одной дороге прошло 40 тыщ лошадей, то по двум уже 80 смогут что логично, не?
>Теперь идешь читать какой рацион должен быть у лошади не испытывающей нагрузок и с нагрузкой.
Мы тут говорим не про продукты современной селекции (которые вообще имеют весьма отдаленное отношение к средневековым лошадям), а про автохтонных монгольских пони, которых овсом откармливают только когда хотят забить на мясо. Хорош сравнивать волков и чау-чау.
>тащили жрат,
Много не тащили. На 3-4 дня вполне достаточно. И то замного. Напомню что во время похода монголы брали по 1.5 города в день в среднем. То есть от города до города запаса жрат надо было максимум день два.
>Очнись аутист ты замечтался и нассал себе в штаны. Для тех кто не понял о чём речь - то рейд Белова это лишь один эпизод войны с участием кавалерии в котором была задействована далеко не вся кавалерия РККА. Численность кавалерии РККА смотрим здесь -
В очередной раз наглатавшийся мочи школьник прибежал визжать. При чем тут вся численность кавалерии ркка, если мы говорим о рейде белова и коннице, снабжении и прочем? Очевидно в башке имбицила каша.
>То есть один отдельно взятый кав.корпус можно сравнить с одним-двумя туменами.
Нет, юный долбоеб, нельзя. Разное применение, логистика. На каждого монгола минимум по 3 коня, сколько коней в корпусе ркка? Впрочем тут отвечать на ересь мальчика - визгуна.
>
Расскажи про логистику в монгольской армии? Во сколько раз логистика действовавшего в тылу противника кав.корпуса была совершеннее логистики монголов разгромивших войско противника в генеральном сражении и проводящих зачистку захваченной территории - в два раза или может быть в пять?
Долбоеб не понимает, что один прорвавшийся грузовичок привезет в разы больше продовольствия чем повозка. Имбицил не понимает, что во времена вмв с одной деревеньки в разы больше продовольствия производила и хранила, чем в средние века. Впрочем, опять я начал дискуссию с обоссаным школьником. Сейчас опять попросит доказательств, что плотность населения руси была меньше чем при совке. И, после "списка городов руси", например А. Кузы, уйдет обоссаным по английски. До след раза.
>Половая епт. У жукова главный аргумент - не может лошадей стока быть - сдохнут к хуям. При этом тут же не смущаясь он отводит 40 или 60 к лошадейй.
Да это же жуковхейтер. Как там, цитат нашли или опять то чего не говорил принесете?
Так я согласен. Двуреченский про масштабы вполне обоснованно затирает.
https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA
>Напомню что во время похода монголы брали по 1.5 города в день в среднем.
Съебал отсюда, пиздабол.
>Разное применение, логистика.
За разницу во время рейда и набега пояснил быстро.
>
>Мы тут говорим не про продукты современной селекции (которые вообще имеют весьма отдаленное отношение к средневековым лошадям), а про автохтонных монгольских пони, которых овсом откармливают только когда хотят забить на мясо. Хорош сравнивать волков и чау-чау.
А, ну классика. ТАГДА БЫЛИ ДРУГИЕ ЛЮДИ АНИ СУПИР ЛЮДИ БИЛИ ЖРАТЬ НИ НАДА БЫЛА И ВАЩЕ МАГЛИ МИЧАМ РАЗРУБИТЬ НАПАПАЛАМ И ЛАШАДИ ДРУГИЕ САВСИМ БЫЛИ
>А зачем по одной блядь? Ну вот вы. У вас и верхмат весь по одной дороге шел небось? То есть если по одной дороге прошло 40 тыщ лошадей, то по двум уже 80 смогут что логично, не?
А сколько у тебя дорог в средние века было? Автобаны, разветвления дорог? Ну охуенно, чо.
>За разницу во время рейда и набега пояснил быстро.
Я бы тебе пояснил за грамотное изложение мыслей, но это к учительнице.
Каких тебе цитат? Где он с плотность населения руси обосрался?
>Клим Жуков. Просто, опять же, средняя плотность населения у нас – получается полчеловека на квадратный километр. То есть 2 квадратных километра леса – это один человек. И можно просто идти сутками и не видеть людей, не потому, что они от тебя разбежались (они конечно будут разбегаться), а просто потому что там никто не живёт.
>Русь – это такое место, где было максимум 8 миллионов населения. Максимум. От Новгорода до Галича. Самое большое по размерам княжество и средне густонаселённое – Владимиро-Суздальская Русь,
> ок. 1 330 000 км² площадь руси
Дальше выясняется что климушка наш обосрался более чем в 15 раз с плотностью руси. Но жучатам же похуй. Главное шоб лысина блестела и руками махал красиво.
>Монголы уничтожили не только Рязань, но и разорили все Рязанское княжество. Ими был взят Пронск, в монгольский плен попал князь Олег Ингваревич Красный. Монголы держали его в плену до 1252 года и только тогда отпустили на Русь. Умер Олег Ингваревич в декабре 1258 года и был погребен в Переяславле Рязанском в храме Святого Спаса. Тумены Батыя стерли с лица земли город Белгород Рязанский. Город так и не был восстановлен и сейчас неизвестно даже его точное расположение. Тульские историки идентифицируют его с городищем у села Белородица на реке Полосне в 16 километрах от современного города Венева. Погиб и рязанский город Воронеж. Несколько столетий стояли безлюдными развалины города, и только в 1586 году на его месте построили острог для защиты от набегов крымских татар. Монголами был уничтожен и довольно известный город Дедославль. Ряд историков идентифицируют его с городищем у села Дедилово на реке Шиворонь. Однако подавляющее большинство десятков городов (городищ), уничтоженных монголам
В одном только рязанском княжестве за 3.5 недели было взято больше 3 десятков городков. Выходит 1.3 города в сутки. Сасай лалка.
>Я бы
Ты бы соснул хуйца, но уже насосался.
>У меня нету аргументов и я порвался.
Дык штопайся, лол.
>А сколько у тебя дорог в средние века было?
Сколько рек, столько и дорог, лол. Даже больше. Зимой то. Смотри сколько дорог.
>Дальше выясняется что климушка наш обосрался более чем в 15 раз с плотностью руси. Но жучатам же похуй. Главное шоб лысина блестела и руками махал красиво.
И где же пруфы, билли?
>Изучаю историю по ВИКИПЕДИИ.
>Сколько рек, столько и дорог, лол.
Я так понимаю все реки у тебя отлично проходимые?
Долбаеб, тебя еще в прошлом треде обосрали. Ты эту фразу из контекста вырвал. Речь идет о малонаселенных районах. Тк внезапно монголы к городам не телепортировались.
> наглатавшийся мочи школьник
> обоссаным школьником.
>уйдет обоссаным
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Голубчик - вы у доктора давно были?
Сцука в калькуляторе епт. Берешь 8 миллионов и делишь на 1.3 У жукова же плотность 1 человек на 2 квадртатика. То есть 0.5. Реальная же около 7. На северо-западе руси же до 12-15 по урланису
Да, блядь, скаковые лошади, выведенные в Европе к 18 веку достигают высоты в холке к 170 сантиметров и выше, современные монгольские лошади высотой всего 125 сантиметров, при этом они живут на подножном корму, хотя на них ездят, стригут, доят и едят. Очевидно, что у них малость разные потребности.
А вот и врети подьехало. Изучать истории следует конечно же по "зравому смыслу" и неписанным " законам логистики"
> Речь идет о малонаселенных районах.
Да он прикалывается очевидно же или чо?
Урбанизация тогда на руси была процентов 5-10 дай бог. А малонасленнные районы у нас располагались исключительно вдоль рек по которым шли монголы. Нет из контекста я нихуя не выдергивал. Вот ссылка на стенограмму и видосик. Любой жучонок может пойти и прочесть. Про контекст это ты придумал только что.
https://oper.ru/video/view.php?t=1638
Либо выходит урбанизация на уровне современной псковской области, либо жуков с изначальным расчетом понес ахинею. Я чому-то в урбанизацию не верю, а в ахинею легко.
Так сколько монголов было? Одни говорят - 30 тыс., другие 100 тысяч и больше, нихуя не понятно.
> один прорвавшийся грузовичок привезет в разы больше продовольствия чем повозка
Ты хочешь сказать что конницу в рейде снабжали прорвавшиеся через фронт грузовики с фуражем?
Да не было никаких монголов. ПОтому что при попытке выехать из монголии через полчаса под ними падали лошади от бескормицы и они шли пешком обратно.
С самолета овес сбрасывали, очевидно же.
>о времена вмв с одной деревеньки в разы больше продовольствия производила и хранила, чем в средние века
Обоснуй за неебическую эффективность сельского хозяйства в разы конца 30 тых годов 20 века относительно века 14 например.
Двуреченский тоже много пиздит, как и Жуков.
>Сцука в калькуляторе епт.
Понятно. Типичный уровень башки жукохейтера.
Например?
>Ты хочешь сказать что конницу в рейде снабжали прорвавшиеся через фронт грузовики с фуражем?
>С самолета овес сбрасывали, очевидно же.
Я хочу обоим дегенератам сказать, впрочем я уже сказал, не моя вина что вы толи пиздаглазые, толи тупорылые.
Говорит, что нашел место Куликовской битвы.
>Например?
Ну, на дваче диванным ученым видней кто пиздит, а кто нет.
Я вот не жучок, но вижу что в одной и той же беседе в одном месте он говорит о каких то лесах и разбежавшихся крестьянах, а в другом про вполне правильные вещи о населении и территории Руси и стало быть плотности, из этого я делаю логичный вывод, что ты не врубился в контекст разговора или Жуков сам что то не договорил, а ты приёбываешься не по делу.
>ВРЕТИИИ ВРЕТИИ И КАЛЬКУЛЯТОРЫ ВАШИ ВРУТ И МАТЕМАТИКА ПОДДЕЛЬНАЯ
И не говори, брателлос, до каких подлых приемов эти пидоры опускаются шоб очернить нашего лысого кумира. На калькуляторах начинают считать.
>Так сколько монголов было? Одни говорят - 30 тыс., другие 100 тысяч и больше, нихуя не понятно.
В Западном Походе под руководством Бату участвовало 44,5 тс. монголов + 13тс. войско Улуса Джучи + неизвестно сколько иноплеменных войск из покорённых монголами народов. Наиболее вероятная оценка - к началу Похода 120тс., в нашествии на Владимирскую Русь и Рязань 70тс.
Спасибо.
И от куда эти цифры взяты?
> и стало быть
Не стало. Стало быть он просто обосрался и не смог разделить 2 числа одно на другое. Но поскольку у нас непорешимость жукова принята априори, значит он что-то не то имел ввиду и обосраться не мог.
Не стало быть потому что ты так сказал? Это беседа на камеру, а не научная работа, ты примерно чувствуешь, что это не упоминание в другом контексте или о ужас гипербола (знаешь такое слово?)? Для меня вот очевидно, что ты из личных мотивов доебываешься.
Да и хер с ним, с местом-то. По масштабам-то все логично. При Молодях куда более централизованное гос-во собрало 20к с пруфами и росписью по полкам, соответственно охуительные масштабы 14 века надо делить на энное число.
Угу, а в 15 веке у Васьки Темного была мега заруба 1.5 к на 3 к, куда делись армии в сотни тысяч не понятно.
> мега заруба 1.5 к на 3 к,
А в 1946 году в кабаке в берлине подрались два офицера советских с 3 солдатами верхмата. И нас пытаются убедить в реальности сталинградской битвы? Серьезно?
>не научная работа,
То есть он просто несет хуиту за столиком. О чем я тебе и толкую.
>И от куда эти цифры взяты?
1. Известно что к смерти Чингис-хана монголов было 44,5 тс. юрт (т.е. семей) в Поход было выставлено по 1 чел. от каждой семьи. (Сокровенное Сказание монголов) Рашид-ад-Дин дает цифры войск которыми располагали монголы где общая численность 129тс. а именно монгольских войск 89тс. что даёт основание думать о том что службу несли по 2 чел. от юрта.
2. О 13тс. отдельном войске Улуса Джучи данные Рашид-ад-Дина подтверждаются П.Карпини
3. Наличие иноплеменных войск и их большом количестве подтверждают практически все летописи
4. Участие 11 царевичей со своими туменами в Походе - Рашид-ад-Дин. О численности отдельного войска в распоряжении отдельного царевича - например вот:
"Шибан, составлявший авангард с 10 000 людей"(цэ) - столько воинов было у одного их Чингизидов.
"Затем царевичи, составив совет, пошли каждый с своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря (Каспийского). Бачмана, одного из бесстыднейших эмиров тамошних, из народа кипчаков, из племени ольбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрали (в плен).........Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же (сам) с братом своим Бучеком шли облавой по обоим берегам реки."(цэ) - такими силами располагали двое из Чингизидов.
> Рашид-ад-Дин
Точно. Родился после нашествия, точно рассказал, сколько и где. Нет ни одного подтверждения. Но сказал, рашид не соврет. Сразу идем к европейским летописям написанным через сто лет после вторжения. Там 500 тысяч напало. Выбирай - не хочу.
Ты великого князя с каким чином сравниваешь, просто интересно...
Только гипербола не делает его плохим историком и никак не уменьшает его знания тех же источников по военному делу Руси, кау и возможная ошибка.
ЗЫ - ну и к слову ещё и о конях:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm
"У них большие и сильные кони, которые питаются листьями и даже [ветками и корой] деревьев." (цэ)
"кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми." (цэ)
>гипербола
Прикалывается очевидно же или чо? Он расчет дает на котором строит свои манявыводы. При этом расчет противоречит его же данным и данным куда более уважаемых историков, да и просто здравому смыслу.
>МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ
Пиздит!!111
> великого князя
Ну хорошо - пьяный жуков в кабаке с помошью охраны отпиздил каких-то проходивших мимо троих бывших офицеров вермахта. Где они под курской дугой брали миллионые армии уму не растяжимо.
> Нет ни одного подтверждения. Но сказал, рашид не соврет.
учёный-энциклопедист; министр государства Хулагуидов (1298—1317).
При хане Олджейту (1304—1316) фактически был первым лицом в управлении государством
Составил исторический труд на персидском языке Джами' ат-таварих («Сборник летописей»), являющийся важнейшим историческим источником
>Клим Александрович Жуков
исторический реконструктор и писатель-фантаст.... официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра
>МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ
>Пиздит!!111
Анон с Двача - иксперд 90LVL
Давно уже 110 епт.
Типа он был раньше, значит точнее все знал? Посмотри когда был поход на Русь и утрись.
Россыпью
Половцев было больше половины войска. Всяких меркитов и других подчиненных из Азии тоже дофига. Комунницировали на каком нибудь тюркском наречии, либо орхоно-енисейском.
>Половцев было больше половины войска.
от куда инфа?
А с мордвою они как комунницировали? Их ведь там тоже было дофига.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%88
Не устал полыхать? Уже не ссышься?
Я не очень понимаю о чём ты. Я тебе про источники ты мне про какое то саньё... Разговор трудно поддерживать, может у тебя или кого-нибудь из родных энурез? Ты расскажи, легче станет.
Опять начинаешь ебучий шакал? Как в вермахте все коммуницировались? А войска ООН? А противоиракская коалиция?
А мордва жила рядом с тюрками-булгарами и не знала, как с ними коммуницировать ? Хватит уже мерять людей по себе. Знать чужие языки - это нормально. Я, например, живу в Молдавии, мой родной язык русский, но я знаю английский и румынский, довольно сносно говорю на немецком и украинском и даже парой слов могу перекинуться на гагаузском. А за неделю отдыха в итальянской глубинке, где английский бесполезен, научился кое-как общаться на итальянском, румынский был подспорьем. Это норма вообще для разумных людей - общаться и находить общий язык.
Ты конечно в чём то прав, если народы жили рядом, то толмачи были. Но современный опыт не нужно переносить на средневековье, люди приграничных областей могли говорить и так и этак, но большинство знало один язык.
>, люди приграничных областей могли говорить и так и этак, но большинство знало один язык
А большинству и не надо.
Редкий для хисторача разумный коммент. Но надо сказать что в войске Бату был весь интернационал который только могли собрать - вот например читаем это:
"следом явился другой народ, который звался татарами; придя со стороны востока, он разгромил многие царства, города и крепости, в том числе Русь и Польшу с её князем Генрихом, ибо был неисчислим и никто не смел ему противостоять. С ними соединились еретики и лжехристиане, чтобы иметь возможность излить свою злобу на христиан и стереть с лица земли само их имя. Этот народ подчинил себе куманов, так что те им во всём подчинились." (ЦЭ)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Sancrucenses_II/text.phtml
Для католиков "еретиками" и "лжехристианами" могли быть христиане иного исповедания, православные например.
Здесь явно имеются ввиду несториане, которых было немало среди монголов.
>несториане, которых было немало среди монголов.
Именно монголов или среди союзников?
найманы и кереиты считались частью монголов, хотя там и было разделение на нирун (в узком смысле) и дарлекин (в более широком).
Типа тожеросияне кароче.
бумп
Гумилев, иди нахуй.
Рыбаков
Гумилев же всегда за батыров горой стоял, воспевал их подвиги, можно сказать, так что вы что-то путаете, почтеннейший.
Эм, Гумилев отрицал нашествие как губительное явление. Я ничего не путаю.
Но я-то отрицаю нашествие вообще.
А Гумилев наоборот, из штанов выпрыгивал, чтобы показать, какие молодцы нацмены, "И правильно завоевывали, без них бы хуже было!"
Хуй мой у себя во рту поотрицай, плизики.
Его там нет, шизик:3
Спасибо.
Левашова почитай. Умный дядька и толково все излагает. Ставит правильные вопросы и строит логичные теории. ИзТОРИЯ сплошь и рядом переписана, а миф про "Монголов" форсился с времен романовых, чтобы в рамках монархического права оправдать претензии на захват почти всего, что тогда было вовлечено в мировую политику. Место куликовкой битвы не нашли, ледового побоища не нашли, на Калке - тоже не нашли!
По самым скромным подсчетам мистические монголы привели на РУсь 40К всадников. Как кочевники смогли собрать такую толпу да еще управлять ею? В общем вопросов много, но ответов нет. В итоге изТорики пишут историю по трем упоминаниям в каких-то летописях и аналлах.
А что говорят китайские коллеги? На них монголы тоже не нападали?
Китайцы воевали с дикими полчищами с всяких Бурятий со времен ещё до императора Цинь. Нашествие варваров с севера - вообще основа для мифотворчества в Китае. Так что идея о том, что нападали те же самые "мистические" монголы как бы ни о чем не говорят.
И во всяком случае в Китае миф о монголов не является государствообразующим
>Левашова почитай.
http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2
>Левашов Николай Викторович (Левашов Шарлатан Шарлатанович) — ещё одна звезда переписывания истории славян и открытия публике того «как всё было на самом деле», типичный представитель оккультной лженауки
А теперь сьеби и не возвращайся в хисторач.
Покажи свой паспорт, жид! Сионисты не спят, нет они не спят. Каждый день, вы мониторите свободные форумы и распространяете ложь в темных, грязных уголках интернета. Может и Велесова книга ложь? Но правду не утаить! Сколько бы вы не пытались скрыть ее своими руками, она все равно прожжет длани проклятых лгунов и убийц и станет известна всем.
Да толсто.
Мань, иди нахуй.
