24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
крестьянин имеет больше зерна, чем рабочий и это нормально капиталист имеет больше капитала, чем рабочий и это тоже нормально
Для крестьянина зерно это средство производства. Для капиталиста капитал это средство производства.
Если отнять зерно у крестьянина, он не сможет производить и рабочий подохнет с голоду Если у капиталиста отнять капитал, он не сможет производить и рабочий подохнет с голоду
Неравенство это нормально. Леваки это откровенные вредители, которые хотят уничтожать экономику во имя бредней бородатого деда
Равенство это не когда у всех поровну зерна/капитала, а когда у всех равные права и возможности.
Анкап это равенство, свобода и братство!
Аноним ID: Нежный Капитан Врунгель06/12/21 Пнд 00:27:58#2№45440790
>>45440655 (OP) >Для крестьянина зерно это средство производства. Нет. В случае крестьянина, средство производства - земля. А зерно - это, во первых, товар. Во-вторых зерно - это ресурс используемый в цикле производства.
А человек занятый в производстве зерна это не обязательно крестьянин. Если ты работаешь в агрохолдинге по производству сырья (даже непосредственно на земле) - ты наёмный рабочий.
>Для капиталиста капитал это средство производства. Не совсем. Капитал может быть чисто финансовым, то есть, в некотором роде, изолированным от реального сектора. Если капитал представлен в виде актива в реальном секторе, а актив в реальном секторе в виде предприятия, то о предприятии можно говорить как о средстве производства.
Равенство - это очень условное понятие, которое в разных областях определяется по разному.
>Равенство это не когда у всех поровну зерна/капитала, а когда у всех равные права и возможности. Каким механизмом они регламентируются?
>Анкап это равенство, свобода и братство! Тут вместо слова "анкап" можно что угодно подставить. Это лозунг (см. демагогия).
>>45440655 (OP) >Равенство это не когда у всех поровну зерна/капитала, а когда у всех равные права и возможности. >Анкап это равенство, свобода и братство!
Последние 2 строчки - слова комми-петухов на минималках. А так всё верно
>>45440790 > Нет. В случае крестьянина, средство производства - земля. А зерно - это, во первых, товар. Во-вторых зерно - это ресурс используемый в цикле производства.
Зерно позволяет выращивать другое зерно. Это средство производства. Отними у крестьянина зерно и он не сможет посадить зерно следующий год.
> А человек занятый в производстве зерна это не обязательно крестьянин. Если ты работаешь в агрохолдинге по производству сырья (даже непосредственно на земле) - ты наёмный рабочий.
Мы рассматриваем крестьянина как пример. Но все описанное справедливо и для агрохолдинга. Агрохолдинку нужно зерно и капитал. Ничего с этим не поделать. Поделить все поровну нельзя.
>>45441080 > Зерно позволяет выращивать другое зерно. Это средство производства. Отними у крестьянина зерно и он не сможет посадить зерно следующий год.
Ты где хоть крестьян нашёл в 2к21? Вся земля принадлежит агрохолдингам, на ней трудятся рабочие. У них нет никакого зерна, всё произведённое принадлежит капиталисту.
> Мы рассматриваем крестьянина как пример. Но все описанное справедливо и для агрохолдинга. Агрохолдинку нужно зерно и капитал. Ничего с этим не поделать. Поделить все поровну нельзя.
Поровну делить не предлагал никто. Коммунисты предлагают обобществить. Всё произведённое зерно работяга скидывает в общак. Остальные работяги скидывают в общак тракторы, компьютеры и носки. Потом каждый берёт из общака столько зерна, сколько нужно, и столько носков, сколько нужно
> Этот механизм называется свобода.
А может этот механизм называется Бог? Или Вселенная? Хуле без конкретики?
>>45443556 > Ты где хоть крестьян нашёл в 2к21? Вся земля принадлежит агрохолдингам, на ней трудятся рабочие. У них нет никакого зерна, всё произведённое принадлежит капиталисту.
Это был пример. Ты знаешь что такое пример?
> Поровну делить не предлагал никто. Коммунисты предлагают обобществить. Всё произведённое зерно работяга скидывает в общак. Остальные работяги скидывают в общак тракторы, компьютеры и носки. Потом каждый берёт из общака столько зерна, сколько нужно, и столько носков, сколько нужно
Есть делители поровну среди леваков. Все эти "прогрессивный налох", равенство, индекс джини пок пок
> А может этот механизм называется Бог? Или Вселенная? Хуле без конкретики?
Куда тебе конкретней? Экономическая свобода это когда ты можешь свободно конкурировать с барином, даже если ему это не нравится. Свобода слова, это когда ты можешь говорить то, что не нравится барину.
Я тут провел небольшое "исследование", скачав данные Всемирного Банка и наложив два показателя на график. Красное - индекс Джини, показывающий общий уровень неравенства доходов у населения страны в целом. Синее - доля населения, живущего менее чем на 10 долларов США 2011 г. по ППС в день. И тут неожиданно возникает рубрика "сложные вопросы":
1) Помогает ли равенство доходов победить бедность? 2) Куда девается "прибавочная стоимость" буржуев из таких стран, как Iceland, Malta, Austria и иже с ними, если нищих там меньше, а неравенство тоже в среднем чуть меньше? 3) Действительно ли пролетарии таких угнетенных и несчастных стран, как Congo, Rwanda и Angola, производят хоть какую-то "прибавочную стоимость", если более 95% населения существуют на доход менее 10 долларов в день, и при этом буржуи "эксплуатируют" их на том же уровне, что и в других странах?
>>45451402 Сюрприз: деньги должны работать. Если кабанчик просто кладёт бабло в карман, то оно сгорает. Если же тратит его или вкладывает в бизнес - то оно перетекает назад к нижним классам.
Что происходит, когда буржуи раскошеливаются и выдают помощь странам третьего мира (рассказ эксперта из Всемирного Банка и МВФ, занимавшегося предоставлением помощи недоразвитым странам):
"Лауреат Нобелевской премии Роберт Солоу изложил свою теорию роста в серии статей 1956-1957 гг. Его вывод удивил и продолжает удивлять многих по сей день: инвестиции в физический капитал не могут служить источником роста в долгосрочной перспективе. Солоу утверждал, что единственный источник роста в долгосрочной перспективе — технический прогресс. В статье 1957 г. он подсчитал: темпы экономического роста на одного рабочего в США в течение первой половины XX века на семь восьмых объясняются именно техническим прогрессом. <...> Но специалисты - практики ... продолжали верить в то, что инвестиции являются главным фактором роста в долгосрочной перспективе. В 1980-е гг. Всемирный банк и МВФ выдали в среднем по шесть займов на проведение реформ каждой из стран Африки, по пять — странам Латинской Америки, по четыре — странам Азиии по три — странам Восточной Европы, Северной Африки и Ближнего Востока. Позднее одно из исследований показало, что в своих прогнозах Всемирный банк переоценил темпы роста у реципиентов этих займов на 3,5 процентных пункта. В типичной развивающейся стране в 1980-1998 гг. экономический рост на душу населения был нулевым. Займы были, а роста не было.
Только одна Замбия с 1980-го по 1994 г. получила от Всемирного банка и МВФ двенадцать займов, направленных на структурные преобразования. Поток ресурсов в форме официальных кредитов и помощи достиг за это время четверти всего замбийского ВВП. ...
Позвольте привести еще один пример — государственные железные дороги в Кении. С 1979-го по 1996 г. Всемирный банк и МВФ выдали Кении девятнадцать займов на структурные преобразования. По условиям этих займов, правительству страны требовалось решить проблемы неблагополучных государственных компаний. Причем наблюдатели отметили финансовые трудности Кенийских железных дорог еще в 1972 г. В докладе Всемирного банка 1983 г. отмечались «серьезные финансовые трудности» Кенийских железных дорог, хотя вместе с тем высказывалась надежда, что недавно заявленные политические намерения «изучить и исправить ситуацию» будут осуществлены. В Обзоре государственных расходов (Public Expenditure Review) за 1989 г. было отмечено, что правительство составило корпоративный план для Кенийских железных дорог, на который авторы возлагали большие надежды. Правда, в этом же докладе сообщалось, что «в выполнении плана наблюдаются значительные задержки», с чем связывалось «по-прежнему плохое финансовое состояние Кенийских железных дорог» . В 1995 г., согласно МВФ, Кенийские железные дороги все еще «испытывали проблемы с ликвидностью и обслуживанием гарантированного государством внешнего долга. Осуществление… мер по сокращению персонала и продаже непрофильных активов тоже постоянно откладывалось». В отчете банка за 1996 г. были отмечены «плохое финансовое состояние» Кенийских железных дорог, «не отвечающее необходимым стандартам» техническое состояние и срочная необходимость в «ремонте и модернизации». В последнем отчете, на заре нового тысячелетия, Кенийские железные дороги, как выясняется, все так же теряли деньги и не реформировались.
Мы, доноры, кажется, не обращаем никакого внимания и на несоблюдение условий и в области бюджетного дефицита. Кот-д’Ивуару банк и фонд выдали с 1980-го по 1994 г. восемнадцать займов на структурные преобразования. При этом с 1989-го по 1993 г. дефицит бюджета в стране составлял 14 % ВВП. ... И эта страна — далеко не единственный случай. Пакистану МВФ и Всемирный банк с 1970-го по 1997 г. выдали на структурные преобразования двадцать два займа. Все они предоставлялись при условии, что государство снизит дефицит бюджета. Но дефицит все время оставался на уровне 7 % ВВП. В новом тысячелетии МВФ и Всемирный банк предоставляют Пакистану новые займы на структурные преобразования все при тех же условиях снижения бюджетного дефицита.
По правде говоря, высокий дефицит бюджета при получении международной помощи — результат намеренных действий. Донорские проекты, которые отличаются высокой доходностью и финансируются за счет международной помощи, увеличивают бюджетный дефицит; чем больше таких проектов, тем больше и объем помощи, и размер дефицита." (У. Истерли, "В поисках роста", 2005 г.)
>>45440655 (OP) >Равенство это не когда у всех поровну зерна/капитала, а когда у всех равные права и возможности. >Реальное содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости. Ф. Энгельс "Анти-Дюринг" >«Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента, который иногда добросовестно кривляется, вывертывает слова, а содержания нет, — пусть он называет себя писателем, иногда ученым и еще кем бы то ни было.» В. И. Ленин, ПСС, Т.38, С. 352-354 ОП - латентный коммунист.
>>45440655 (OP) >капиталист имеет больше капитала, чем рабочий и это тоже нормально Рабочий не имеет капитала, поэтому он и рабочий. >>45440655 (OP) >Если у капиталиста отнять капитал, он не сможет производить и рабочий подохнет с голоду Капиталист ничего не производит, если у него отнять капитал в общее пользование, то прибавочная стоимость будет идти в общак, а не в карман кабанчика>>45440655 (OP) >Для капиталиста капитал это средство производства Капитал включает в себя средство производства, без производительных сил(гречневых) он не будет возрастать, а ср. пр. будут простаивать. >>45440655 (OP) >Анкап это равенство, свобода и братство! Равные ли возможности у тебя и у Гейтса? Свободен ли ты от отношений собственности? Брат ли тебе Тиньков или Фридман? Что из этого изменится, если убрать государство? Как можно быть такими инфантилами...
Аноним ID: Нежный Капитан Врунгель07/12/21 Втр 00:07:10#23№45451790
>>45443682 >Куда тебе конкретней? Экономическая свобода это когда ты можешь свободно конкурировать с барином, даже если ему это не нравится. Свобода слова, это когда ты можешь говорить то, что не нравится барину. Ну вот я барин. У меня есть деньги. У меня их больше, чем у тебя. У меня есть силовые методы решения проблем. Мне, например, не нравишься ты, и я хочу чтобы тебя не было слышно и видно. Я могу привлечь силовые методы для этого. Кто меня остановит? Свобода?
>>45451402 Интересное исследование. Если в него добавить инфу про СССР(сори, не сохранил пикчу коммипетухов), то случилась бы интересная аномалия. Он был впереди планеты всей - пролы в нем получали по 15 дол. зарплаты, что формально означает отсутвие бедности при очень низком джини в районе 0.1. Суть аномалии в том расчет джини основывается на деньгах и в системе построенной на неденежном распделении не учитывает всего неравенства. Так что ответ на первый вопрос: да можно победить бедность равенством доходов, но это победа уровня iq15.
>>45451773 > Капиталист ничего не производит, если у него отнять капитал в общее пользование,
Капиталист управляет этим капиталом. Это тоже работа, тоже производства. Тот кто управляет капиталом, якобы, в общем пользовании и будет новым капиталистом.
> Равные ли возможности у тебя и у Гейтса? Свободен ли ты от отношений собственности? Брат ли тебе Тиньков или Фридман? Что из этого изменится, если убрать государство?
У меня такие же возможности открыть софетверную компанию как у Гейтса. У меня нет возможности открыть банк как у Тенькова и Фридмана, потому что это прямо запрещает государство
>>45451773 > если у него отнять капитал в общее пользование Сможешь описать, что будет дальше с этим капиталом, или твоего мозга хватает только на слово отнять?
>>45451917 >Капиталист управляет этим капиталом. Это тоже работа, тоже производства. Административные издержки входят в стоимость товара. Прибавочную же стоимость он кладет в себе в карман. Но это касается только мелкого капиталиста. Крупный уже не участвует в управлении, никак не участвуя в производстве. >Тот кто управляет капиталом, якобы, в общем пользовании и будет новым капиталистом. Бидон управляет США, значит ли это, что он владеет всей собственностью США? >>45451917 >У меня такие же возможности открыть софетверную компанию как у Гейтса. Открыть - да, конкурировать - нет. >>45451917 >У меня нет возможности открыть банк как у Тенькова и Фридмана, потому что это прямо запрещает государство Станут ли они твоими братьями, когда ты откроешь свой банк?
>>45452004 >Крупный уже не участвует в управлении, никак не участвуя в производстве. Это как сдать квартиру и управлять жизнью арендаторов что ли? Типа почему вы Ефим Арнольдович не ебете нормально Автотью Никитишну.
>>45452015 Деньги за труд входят в стоимость товара, то что сверх этого и стоимости сырья - прибавочная стоимость. Работник произвел свою собственную зарплату, оплатил сырье и заплатил кабану, за то что поработал у него.
>>45452004 > Административные издержки входят в стоимость товара. Прибавочную же стоимость он кладет в себе в карман. Но это касается только мелкого капиталиста. Крупный уже не участвует в управлении, никак не участвуя в производстве.
Крупные капитал занимается инвестированием. Это одна из важнейших функций. Кто при планчике заменит собой инвесторов?
> Бидон управляет США, значит ли это, что он владеет всей собственностью США?
Бидон ничем не управляе
> Открыть - да, конкурировать - нет
Мне никто не запрещает конкурировать с Биллом. Это равенство возможностей. А вот с Теньковым конкурировать запрещено законом.
>>45452121 >Бидон ничем не управляе На вопрос ответь: равно ли управление и владение? >>45452121 >Крупные капитал занимается инвестированием. Это одна из важнейших функций. Опять съезд с темы. Как крупный капиталист участвует в производстве, как он создает стоимость товара? >Мне никто не запрещает конкурировать с Биллом. Это равенство возможностей. Так и открыть банк тебе никто не мешает. Просто ты будешь конкурировать с государственной машиной: законами, полицией и т. д. Это тоже равенство возможностей: твоего и государства.
>>45452103 >стоимость создается не в момент продажи(это ее реализация) Прибавочная стоимость создается только и единственно в момент продажи, или не создается, если добро продается ниже своей стоимости, тогда мы говорим об убытках.
А тебя-то как вообще ебет, что буржуй делает с купленным у тебя трудом?
Ты продал ему свой труд, ты получил свои деньги. Все нахуй - свободен как Африка.
>>45452197 > равно ли управление и владение Долбоеб, еще со времен Рима право владения разделилось на три основных права - владения, распоряжения и пользования.
>>45452204 > Квартира не создает стоимости То есть, у тебя было 10 миллионов - это капитал, ты купил квартиру за 10 миллионов, и лишился капитала, так?
Ок, Ты продал квартиру за 10 миллионов и опять обрел каптитал, который можешь сдать в рент под процент.
Теперь назови разницу между квартирой и капиталом.
>>45452230 Прочти тред. >>45452224 Прочти определение стоимости в ТТС. Деньги - выражение труда, если не было вложено труда, то это спекуляция, без создания новой стоимости.
>>45452249 >Праведные деньги освящены трудом, если не было таинства священного труда, то это спекуляция, деньги плохие, дурные, дьявольские! Когда работу найдешь?
>>45452274 Отличная картиночка, показывает что даже те любимые центристами правильные капиталюги фабриканты - те же самые кабанчики перекупы, купить подешевле, продать по дороже.
>>45440655 (OP) равенство должно быть только перед законом, т.к. это важнейший фактор развитого государства. А равенство зарплат и активов это людоедская идея, которая никогда ни к чему хорошему не приводила.
>>45452197 > На вопрос ответь: равно ли управление и владение?
Это демагогия. Должно капиталиста нужна. При социализме ее должен будет кто-то выполнять. Как он там будет называться капиталист или очень уважаемый человек не суть важно. Мы говорим о функции, а не о юридическом статусе
> Опять съезд с темы. Как крупный капиталист участвует в производстве, как он создает стоимость товара?
Он вкладывает деньги в проекты Иллона Маска. Вот так он и создает стоимость. Без крупного капитала не было бы ракет машка.
> Так и открыть банк тебе никто не мешает
Мешает. Запрещено открывать банк без лицензии. Лицензии выдает ЦБ. Кому попало их не выдают. Даже такая крупная контора как Яндекс имела проблемы. Яндекс.Деньги сначала работали под лицензией Тенькова, потом снюхались с грефом.
>>45452215 Конечно. Наступит бесклассовое общество, где каждый сможет вести банковскую деятельность не спрашивая никого. и тогда Теньков скорей всего соснет, не выдержав конкуренции сдрыснет с рынка
>>45452415 >Мы говорим о функции, а не о юридическом статусе Функция - управляющий. Капиталист - это отношение к собственности. Слушай, а ты точно не скрытый коммунист? Может ты просто не разобрался? >Мешает Так это конкуренция, просто внеэкономическая. Как корпорации при анкапе будут пользоваться услугами ЧВК для внеэкономической конкуренции, так и государство занимает точно такое же положение. Выбери другую корпорацию(государство), с другим контрактом(законодательством). Таких нет? Тогда организуй свое! Сломай монополию, как сделал бы при анкапе! >Иллона Маска Разве государство не кредитовало его на льготных условиях? >Вот так он и создает стоимость Да что же такое, никто итт не знает определение стоимости! Ничего они не создают.
>>45440655 (OP) >Неравенство это нормально Верно. И срынкопидоры делают всё, чтобы вырожденцы наследники паразитировали на сильных и умных без наследства, ааа раньше ебланы дворяне жили за счет трудолюбивых крестьян только потому, что отпачковались из правильной пизлы. В общем опять срынкопидор спорит с выдуманным коммунизмом. Переходи уже к общим женам, хуесос тупой.
>>45452670 >на сильных и умных без наследства Как так вышло, что в 1000 поколений тупых дегенератов без наследства вдруг получился кто-то сильный и умный? И почему так выходит, что он всё-равно не оставляет наследства? Почему любой долбоёб может выучить кресты или стартануть биз и оставить таки наследство, а "сильный и умный" - не может?
Аноним ID: Вульгарный Сэр Николас де Мимси-Дельфингтон07/12/21 Втр 02:28:55#108№45452690
>>45452683 Да. А сынок владельца фирмы слаб и туп, но он тут с недавнего времени главный и компания превращается в говно. Но нет, она не сдохнет, слишком крупная и не имеет достойных конкурентов в своей нише. Еще тупые вопросы?
Аноним ID: Вульгарный Сэр Николас де Мимси-Дельфингтон07/12/21 Втр 02:31:08#109№45452698
>>45452689 >Как так вышло, что в 1000 поколений тупых дегенератов без наследства вдруг получился кто-то сильный и умный? Вы только посмотрите, как срынкопидор сейчас сам обоссал свои мантры, что при капитализме ноунеймы могут стать безосами. Оказывается, что не могут, ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД не тот, лол. Срыньки всё это время пиздели.
>>45452583 > Функция - управляющий. Капиталист - это отношение к собственности. Слушай, а ты точно не скрытый коммунист? Может ты просто не разобрался?
Нет, я не людоед, чтобы быть калмунистом.
> Выбери другую корпорацию(государство), с другим контрактом(законодательством)
Вот при анкапе я легко могу это сделать, но не при госкапе. Своим троллингом "выбери другое государство" вы даже не понимаете как серите себе в штаны. Сидит такой пидораха в Барнауле из которого никогда не выезжал и "выбери другое государство. Это легко"
> Разве государство не кредитовало его на льготных условиях?
В США все имеют кредиты по пониженной ставке
> Да что же такое, никто итт не знает определение стоимости! Ничего они не создают.
Чел, недостаточно сказать "врети" чтобы опровергнуть сказанное мной
капиталист имеет больше капитала, чем рабочий и это тоже нормально
Для крестьянина зерно это средство производства.
Для капиталиста капитал это средство производства.
Если отнять зерно у крестьянина, он не сможет производить и рабочий подохнет с голоду
Если у капиталиста отнять капитал, он не сможет производить и рабочий подохнет с голоду
Неравенство это нормально. Леваки это откровенные вредители, которые хотят уничтожать экономику во имя бредней бородатого деда
Равенство это не когда у всех поровну зерна/капитала, а когда у всех равные права и возможности.
Анкап это равенство, свобода и братство!