и да, блин. Как же эпично начинается и заканчивается манифест. Прям дух захватывает
Сплочались в 2011 году, результат известен.
Коммунистам следует создать свое движение, а не примазываться к аттеншенвхорам, изображающим оппозицию.
>А Навальный бы ввел реформ прогрессивных, которве бы помогли будущему левому движению
Это какие? Тотальная приватизация, свободная торговля и превращение страны в шлюху западных империалистов это прогрессивно?
Потому что для начала нужно, чтобы сначала появилось то, что может присоединиться. А с рабочем движением в России все хуже и хуже
Навальнисты сами по себе были неоднородны, там различная публика была. Там и соцдемы и либертарианцы и кого только не было
У меня было такое желание когда я смотрел Николая Бондаренко и Насральный им восхищался.
>почему коммунисты не сплотились с навальновским движением против?
Были "коммунисты", которые сплотились с навальным на поприще "движения против". Это бессмысленно и тактически и стратегически.
>если бы мы объединились с оппозицией против общего врага, как говорил сам Маркс, тогда бы возможно бы и свергли деспота.
Общий враг это кто? Капитализм или говорящая голова на троне, являющаяся выразителем интересов буржуазии, которую можно сменить, но существующий порядок останется таким же?
>Пролетарий бы понял, что имеет еще порох в порохоанице.
Это как на майдане? Для того, чтобы пролетариат выступал в качестве прогрессивного класса, ему для начала надо осознать себя классом. А пока страна живет по принципу "руские вперед! мы же не пидары!", ничего хорошего не получится. По крайней мере с точки зрения классовой. Просвещать людей надо.
>А Навальный бы ввел реформ прогрессивных, которве бы помогли будущему левому движению.
Топ кек.
Сначала нужно оформить хотя бы какое- нить социалистическое политическое движение, и уже в его рамках решать: кого поддержать, а кого нет. + Солидаризироваться надо В ДЕЙСТВИЯХ. Все политические действия команды Навального окончились позорно, + в движении Навального достаточно антикоммунистов. дальше думай сам.
>Навальнисты сами по себе были неоднородны, там различная публика была. Там и соцдемы и либертарианцы и кого только не было
На Майдане тоже были в том числе и соцдемы, результат мы видим. В Бразилии среди майданивших против Дилмы Русеф были в том числе и леваки, но итогом всего этого стал Болсонару.
А в Феврале царя заставили отречься его же генералы, в результате к власти пришли условно левые эсеры, протопав однако тропинку большевикам, которые сами монархию бы скинуть не смогли.
Так что, это работает в обе стороны. А конкретно за Сиську коммунистам не было, нет, и не будет смысла вписываться потому, что тот никогда и не ставил целью смену правящего режима в России, он только слил всех, кто ему доверился.
Если бы Зю и его окружение не предали своих избирателей и перехватили у Сиськи контроль над Болотной - кто знает, возможно после её исхода мы бы действительно уже жили в совершенно иной стране.
Но они этого не сделали. Хотя шансы были.
Потому что в феврале 1917 года в России крайне остро стояли замельный вопрос и рабочий вопрос. Плюс, вопрос о выходе из заебавшей всех войны. И благодаря этим вопросам бОльшая часть масс изначально была настроена революционно (как им полагалось в соответствии с классовыми интересами. "Свержение царя генералами" - миф, выдуманный манярхистами, в реальности это была не более чем попытка путём уступок удержать под контролем уже существовавшее народное движение.
А что из этого есть сейчас? Какие вопросы, как настроены массы?
>Если бы Зю и его окружение не предали своих избирателей и перехватили у Сиськи контроль над Болотной - кто знает, возможно после её исхода мы бы действительно уже жили в совершенно иной стране.
А смысл перехватывать контроль над толпой, настроенной потреблядски и индивидуалистически, желающей "чтоб было как на Западе"?
Массы во все времена(и 1917 год не исключение) были бессловесной скотиной, которую направляла горстка образованных, сытых и отлично представляющих свои интересы и цели авантюристов.
Царя сбросила горстка людей(пусть и с опорой на толпу, но без этой горстки толпа НИЧЕГО и НИКОГДА бы не сделала), временщиков тоже сбросило и перехватило власть несколько тысяч большевиков на всю страну(и снова толпа была лишь безвольным мясом).
Чтобы взять власть в какой-либо стране, нет смысла пытаться влюбить в себя толпу - она не является источником власти, и если только ситуация не накалена до такого предела, что: "или немедленные и глобальные изменения, или крах вообще всего" - она разбежится при первом же намеке на угрозу. Нужны идейные сторонники и ораторы, способные направить толпу в нужном направлении и скомандовать: "Фас!"
Толпа - это пластилин, который можно лепить как хочешь, если заставить её тебя слушать. И кстати, 10 лет назад у нас и было "как на Западе", в основном. Всякая неведомая даже тем, кто её продвигает хуйня вроде "скреп", "Русского мира" и иже с ними началась ведь уже потом.
Социал-демократической повестки на основе конкретных предложений и готовности их продвигать хватило бы, чтобы выкинуть на политическую помойку и Навальнера, и прочую окололиберальную шантрапу. Но левые все эти 10 лет старательно изображали из себя мебель.
Удачи с этим ещё на ближайшие лет 100, походу.
>На Майдане тоже были в том числе и соцдемы, результат мы видим
Ну да, левые и рабочее движение проявили там политическую импотенцию, стоя в сторонке и говоря, что "мол, какие-то праваки власть берут, пук сраньк. Где же Ленин на бронивичке?"
Если из толпы и можно что-то слепить, то для этого нужен опыт, т.е. должны быть революционеры. В 17 году был опыт стачек и советов, рабочие не были большинством и тогда, но были организованны, были революционеры, т.е. с практикой стачек.
Не знаю если можно как-то так прикинуть, но конфликты рабочих с работодателем + стачки, если это только в самом начале, когда ни у кого нет опыта, не всегда заканчиваются с выгодой для рабочих, часто до стачек не доходи.
Если взять толпу разных людей, т.е. массы и применить к ним вероятность как с результатом конфликтов рабочих, то результат тоже может быть не очень.
Если же среди масс есть процент организованных рабочих, которые прошли через стачки и т.д., вероятность будет выше.
См., так-же, тезисы о Фейербахе.
На данный момент марксисты не охотно идут к рабочим, у них нет практики, мало революционеров.
Не спорю с этим. Проблема не в массах, а в отсутствии тех, кто способен их направлять. Маргиналы в интернетах, с разочарованием вещающие, что "народ не тот, в России живут одни ватники и так далее, иначе бы давно бы все почалось" - неспособны провести параллель между рабочими(да и вообще всеми, кто недоволен сложившейся в стране общественно-экономической обстановкой и справедливо винит в этом правящие круги, но не знает, за кем идти и кому доверять) и стадом овец.
Какой смысл ругать стадо, что оно не идет в нужном направлении, когда нету пастырей? Без пастуха овцы всегда разбредутся.
>Социал-демократической повестки на основе конкретных предложений и готовности их продвигать хватило бы
А какая у нас цель? Тру-социализм, тот самый, с раскулачиванием, плановой экономикой, гулагами, расстрелами контры, национализацией, или же социал-демократия?
>Если бы Зю и его окружение не предали своих избирателей и перехватили у Сиськи контроль над Болотной
Безотносительно того кто такой Зюганов: как ты представляешь себе "перехват контроля на Болотной"?
>Массы во все времена(и 1917 год не исключение) были бессловесной скотиной
Ага. А 3 революции тоже бессловестнаяскотина устроила? А крестьсянские бунты и восстания до этого?
>авантюристов.
Авантюрист это как раз политик не опирающийся на широкие народные массы.
>Чтобы взять власть в какой-либо стране, нет смысла пытаться влюбить в себя толпу
И тут же:
>Нужны идейные сторонники и ораторы, способные направить толпу
Ты совсем идиот? Так нужна толпа или нет?
>должны быть революционеры.
Я дико извиняюсь, а революционеры они с Марса прилетают или на деревьях растут? До наступления революционной ситуации все твои революционеры- бесполезны. До 1905 и 1917 разве рабочих не расстреливали? Разве не было крестьянских бунтов? Разве не было восстаний? Да всё было! Революционеры Царя убили даже... а Революции не было. А знаешь почему? Потому что революционеры и революционные идеи (сколь бы профессиональны не были революционеры сколь бы проработанными не были идеи и программы) были чужды массам. Вспомни "хождения в народ". Да сам же народ этих "революционеров- просветителей" и сдавал в полицию.
>Я дико извиняюсь, а революционеры они с Марса прилетают или на деревьях растут? До наступления революционной ситуации все твои революционеры- бесполезны.
Я хотел сказать, что революционеры появляются из практики. Можно сколько угодно читать и придумывать тактики, но для проверки нужна практика.
И в революционной ситуации, но без тех кто практически знает что делать, она заглохнет.
Как получить практику? Идти на завод, пробовать организовать рабочих, других способов я не вижу. И в этом нет нарушения закона. Или это не практика?
А пример твой как раз подтверждает практически - думали что получится пойти в народ и объяснить и не получилось, что-то не так делали, подтвердили практически, что были не правы. Но сейчас ведь нет практики и не понятно кто прав, я или ты.
>Безотносительно того кто такой Зюганов: как ты представляешь себе "перехват контроля на Болотной"?
Непризнание официально спущенных результатов выборов и легитимности думы, сдача мандатов и вывод членов и сторонников КПРФ на Болотную, с продвижением партийной программы в качестве лозунгов протеста.
>Ага. А 3 революции тоже бессловестнаяскотина устроила?
Её устроили образованные, сытые и идейные люди, повелевавшие скотиной. Убери их из уравнения - и не было бы ни Революций 1905-1917 годов, ни многомиллионных стачек, ни даже банальных призывов для недовольных к объединению.
>А крестьсянские бунты и восстания до этого?
Подавлялись по кд. И восставали разрозненно(потому и давились как правило быстро) и в основном от безысходности, осознавая, что вариантами будущего остается либо гроб, либо барская кровь. И ожидаемо, что голодное и больное с отсутствием медицины и опять же недоедания быдло, вооруженное дубьем и кольями, ничего не могло противопоставить казакам с пулеметами.
Почему же подобных выступлений не происходит сейчас? Все очень просто, пока ещё живо поколение, которое выросло на менталитете "государство решит наши проблемы" потому и стихийных бунтов не происходит почти никогда(да и те выражаются в одном-двух людях с установкой на "иду в последний бой" - вроде Приморских партизан или Манюрова). Когда повымирают люди, родившиеся до 1980(или около того) года, уже не заставшие в осознанном возрасте государственный патернализм - тогда ментальность и улетит обратно к уровню конца XIX века, и, может быть, вернутся твои любимые стихийные бунты.
>Авантюрист это как раз политик не опирающийся на широкие народные массы.
В данном случае речь идет о людях, поставивших свои жизни на кон. Шанс на их победу был крайне мал, и все-таки они победили. Это и является авантюрой.
>Ты совсем идиот? Так нужна толпа или нет?
Как уже вскользь упоминалось выше: толпа - это поленья, а ораторы, способные подогревать толпу - лесорубы, добывающие эти самые поленья.
>До наступления революционной ситуации все твои революционеры- бесполезны.
Последние десятилетия наглядно дали понять, что её формируют действия тех, кто желает её возникновения. Случаев, когда чтобы недовольное общество наконец-то не выдержало и почалось могут быть сотни, тысячи, но если некому эти воспользоваться, то все они уйдут в небытие. А потом будут заявлять, что мол, "не было революционной ситуации", вместо того чтобы признать прямым текстом: "Да мы банально обосрались".
>были чужды массам.
Большевиков было всего несколько тысяч, и у них даже в годы Гражданки не было массовой поддержки.Кто бы что ни говорил, по большому счету абсолютному большинству населения было наплевать, кто победит, главное самому уцелеть. Да и личные наблюдения последних лет наглядно доказали, что властью заправляют не те, кто старается угодить массам, а те, кто способен эти самые массы поставить перед свершившимся фактом и покорно его сглотнуть, огрев дубинками по хребтине тех, кто осмелился вслух высказать свое несогласие. Большевики победили, потому что смогли стать таковыми, а вовсе не потому, что "их возлюбили всей Россией".
Да и вообще, я заметил, что одна из ключевых проблем российских левых, и коммунистов в особенности, в том, что они постоянно находятся в положении доказывающих, что "они не верблюды".
Им следует избавляться от этой дури и зарубить себе на носу, что перед своими идейными политическими врагами они НЕ обязаны ни в чем оправдываться. Также как и пытаться угодить безмозглым ширмассам, промытым пропагандонскими штампами а-ля 90-е. Сиюминутная "лубофь" толпы не спасает от ножа в подворотне, полония в чае или банального запрета сверху с уголовными делами против членов организации, с легкой руки признанной "экстремистской" - а СМИ затем оперативно накропают такого дерьма, что "лубофь" нихуя не сделавшей при этом толпы быстро превратится в "ненависть".
Пусть концентрируются на просвещении тех, кто способен и готов их слушать и создают вокруг себя лояльное(а не из разряда "прибежал флажком помахать да Пазог покричать") ядро. Тем более, что в последующие десятилетия эту страну будет так лихорадить, что все партии-спойлеры и распиаренные пиздаболы в полном составе улетят на помойку истории, и останутся только те политические силы, которые реально обладают убежденными и готовыми поддерживать их до конца сторонниками. Окажутся ли коммунисты в числе первых или вторых - зависит только от них. В глубине души надеюсь, что все-таки они попадут в число вторых. Но с нынешним положением дел они имеют все перспективы угодить в число первых.
>Её устроили образованные, сытые и идейные люди
Они были только у Большевиков? А у меньшевиков? А во власти не было умных людей с ораторскими способностями? Почему- то именно большевики победили. А почему? Потому что они лучше всех "повелевали толпой"? Ну до этого ей Керенский повелевал и расстреливал большевистские демонстрации. А не удержался.
>ни даже банальных призывов для недовольных к объединению
Расскажи: как Советы появились в 1905 году?
> восставали разрозненно(потому и давились как правило быстро) и в основном от безысходности
Но ведь восставали! Значит не бессловесная- то скотина.Да, их подавляли, я не спорю. Но ведь восставали! Были бунты! Были стачки! Значит не мирились со своим положением люди. Почему в 1961 году крепостное право отменили? Потому что "лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно, само собою, начнет отменяться снизу"(с) Александр 3й.
>Почему же подобных выступлений не происходит сейчас? Все очень просто, пока ещё живо поколение, которое выросло на менталитете "государство решит наши проблемы"
О! А вот и моя любимая Шульманская шиза подъехала. А ничего, что это самое поколение, выросшее на менталитете "государство решит наши проблемы", это самое государство и сломало в 1991м? Это самое поколение стучало шахтёрскими касками на площадях в 1991м, выходило на баррикады в 1993м, выходило драться с ментами на "Кровавый первомай" в том же году, перекрывало ж.д. линии в 1997м, перекрывало федеральные трассы в 2000х (Пикалёво)... Чего- то не клеится твоя теория. Погугли число шахтёрских забастовок в СССР. Хотя бы в 80х. Погугли число забастовок с ПОЛИТИЧЕСКИМИ ТРЕБОВАНИЯМИ. Шахтеры даже требовали переговоров с министром угольной промышленности СССР Михаилом Щадовым. И ОН ТАКИ ПРИЕХАЛ и разговаривал с шахтерами прямо на центральной площади города Междуреченска, покидая ее только для того, чтобы согласовать с Москвой очередное требование горняков. В регионы с бастующими приезжали правительственные комиссии во главе с челнами Политбюро ЦК КПСС. Желая погасить недовольство работяг, на сессии Верховного совета СССР выступал Горбачев, признав требования шахтеров справедливыми и дав гарантии их выполнения. Если, как пердят ртом Кацы, Шульманы, Варламовы, и подпёздывающий им ТЫ, проклятый совок воспитывал исключительно забитых трусливых рабов во всём полагающихся на государство и Партию, а тех, кто осмеливался высунуть голову из серой массы, гноил в концлагерях, то чем объяснить политическую активность шахтеров? Откуда, блять, в тоталитарном совке взялись люди, требующие свободных выборов, бесцензурной печати и уважения прав личности? И самый страшный для вас вопрос: ПОЧЕМУ ТОГДА ТАКИХ ЗАБАСТОВОК НЕТ СЕЙЧАС?
Численность работников, участвовавших
в забастовках, тыс. человек:
1995- 489,4
2000- 31,0
2004- 195,5
2005- 84,6
2006- 1,2
2007- 2,9
2008- 1,9
2009- 0,009
Число организаций,
на которых проходили забастовки:
1995- 8856
2000- 817
2004- 5933
2005- 2575
2006- 8
2007- 7
2008- 4
2009- 1
Это по данным Росстата, который «тут вижу, тут не вижу». Обратная картина получается: это советское поколение боролось за свои права и добивалось своего как от Советской, так и от Российской власти, а нынешнее поколение- терпилы и додики какие- то. В феврале 1996 г. бастовало аж 87% всех шахтеров страны; сегодня даже на проблемных шахтах 97% холопов готовы работать бесплатно, лишь бы не прогневить барина. О политических требованиях, что выдвигали шахтеры в конце 80-х годов, сегодня никто даже не вспоминает.
>Последние десятилетия наглядно дали понять, что её формируют действия тех, кто желает её возникновения.
Вообще нет. Как раз эта точка зрения и обосралась. Как там Лукашенко поживает? Скинули его? "Саша 2%", да? Или не 2?
> А потом будут заявлять, что мол, "не было революционной ситуации", вместо того чтобы признать прямым текстом: "Да мы банально обосрались".
Не всякая революционная ситуация заканчивается революцией
>недовольное общество наконец-то не выдержало и почалось могут быть сотни, тысячи, но если некому эти воспользоваться
Да, но СНАЧАЛА нужно недовольное общество.
>у них даже в годы Гражданки не было массовой поддержки
Как раз именно в Годы ГВ она у них и была массовая. "Триумфальное шествие советской власти" вспомни
>Кто бы что ни говорил, по большому счету абсолютному большинству населения было наплевать, кто победит, главное самому уцелеть.
Именно. Главное- кто лучше выполнит желание населения. Что хотело население? Конец войны и землю. Пообещали эсеры- случилась революция Февральская. Эсеры обманули. Пообещали мир и землю большевики- эсеры пошли на фиг, а на коне- большевики.
>>недовольное общество наконец-то не выдержало и почалось могут быть сотни, тысячи, но если некому эти воспользоваться
>Да, но СНАЧАЛА нужно недовольное общество.
Для начала, может не общество, но рабочие? Не может быть, что рабочие всем довольны. Число забастовок так себе показатель, потому что забастовка, это организованная деятельность рабочих и для ее начала нужен хоть какой-то опыт и знания, иначе до забастовки может не дойти. См. забастовки в США, какой это долгий процесс, какие манипуляции использует буржуазия.. т.е. когда мы в новостях узнаем про забастовку, это уже спустя долгое время и цепочку неудач.
А может буржуазия идет на уступки и это не попадет в статистику и новости, так-как до забастовки не доходит. Но эти уступки смешны, как то повышение ЗП на 10% при инфляции в 20%. Но рабочие рады и этому, хотя все равно проиграли просто потому, что не сравнивают с инфляцией.
>Для начала, может не общество, но рабочие?
Чем шире, скажем так, целевая аудитория, тем лучше. Замыкаться только на рабочих- а смысл? Мне вообще этот Поповский дроч на то что "только городские фабрично-заводские рабочие могут..." кажется глупым и не актуальным. (Собственно эта позиция ещё во время Октябрьской революции потеряла актуальность.)
>Не может быть, что рабочие всем довольны
А может быть и так, что рабочие поддерживают фашистов.
>это организованная деятельность рабочих и для ее начала нужен хоть какой-то опыт и знания
Не обязательно. это будет не лишним и очень полезным, но не главным.
*Почему в 1861 году
века попутал
И монарха. Александр 2й конечно же.
>Чем шире, скажем так, целевая аудитория, тем лучше. Замыкаться только на рабочих- а смысл? Мне вообще этот Поповский дроч на то что "только городские фабрично-заводские рабочие могут..." кажется глупым и не актуальным.
Или я что-то не понял, но ты же сказал, что нужно
>недовольное общество
Ну вот есть рабочие.
Не актуально что, рабочих не большинство? Но чему это мешает? Не мешает получить организационную практику. А во-вторых, если не рабочие, то в какой группе можно получить практику?
>>это организованная деятельность рабочих и для ее начала нужен хоть какой-то опыт и знания
>Не обязательно. это будет не лишним и очень полезным, но не главным.
Ну, я писал к тому, что по числу забастовок нельзя сделать вывод, довольны рабочие происходящим или нет.
Но уже не раз итт ставился вопрос, если у тебя нет практики в организации даже небольшой группы рабочих, откуда уверенность, что получится организовать толпу для борьбы? Так что практика первична и только с опытом практики встает вопрос революционной ситуации.
>недовольное общество
>Ну вот есть рабочие.
А общество только из рабочих состоит?
>Не актуально что, рабочих не большинство?
Не только. Ну сам подумай: пролетарская революция происходит в стране где подавляющее большинство населения- крестьяне, а промышленное производство не составляет даже большей части валового продукта.
>А во-вторых, если не рабочие, то в какой группе можно получить практику?
В любой что тебе ближе. Что только рабочие хотят коммунизм, чи шо?
>Ну, я писал к тому, что по числу забастовок нельзя сделать вывод, довольны рабочие происходящим
А как ещё? если рабочие недовольны- они бастуют, просят, проводят акции... хоть как-то сигнализируют о своём состоянии.
>Но уже не раз итт ставился вопрос, если у тебя нет практики в организации даже небольшой группы рабочих, откуда уверенность, что получится организовать толпу для борьбы?
Ниоткуда. Может получиться, а может и нет. Хрен его знает. Может кто- то лишь в процессе борьбы откроет в себе какие- то организационные навыки. Я просто пишу о том, что практика ЖЕЛАТЕЛЬНА, но не обязательна.
>только с опытом практики встает вопрос революционной ситуации.
Да нет, не обязательно. Что до революции 1905 года Ленин был как- то широко известен? Особенно среди крестьян которые даже не могли читать "Искру" потому что тупо были не грамотными.
Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО ПРАКТИКА НЕ НУЖНА. НУЖНА! Просто не надо тешить себя иллюзиями что мол: вот сейчас мы КААААК выстроим партию, да КААААААК разродимся правильными лозунгами- и БАЦ! сами создадим революционную ситуацию. Нихуя. Это не так работает.
>В любой что тебе ближе. Что только рабочие хотят коммунизм, чи шо?
Но все же куда лучше идти? Иначе каждый будет натыкаться на одни и те же грабли, так не пойдет.
>>Не актуально что, рабочих не большинство?
>Не только. Ну сам подумай: пролетарская революция происходит в стране где подавляющее большинство населения- крестьяне, а промышленное производство не составляет даже большей части валового продукта.
Рабочие собраны на заводах большими группами, друг друга знают, т.е. созданы условия для начала классовой борьбы. Бедный слой крестьян в селах тоже друг друга знал, был настроен против крупных крестьян.
Но я не уверен, что рабочие + бедные крестьяне были большинством. Большинство не нужно.
Как-то странно, получается, меньшинство управляет большинством. Но наверное не верно так думать, потому что не управляет, но меньшинство не дает себя использовать. Т.е. это продолжение коллективной но более организованной борьбы уже совокупности советов рабочих как единое целое.
И при этом может частично сохранится капитализм, я не знаю почему Кока-Кола или Микрософт должен будет стать государственным и подчиняться рабочим, этого не будет.
Или это недостаточная революция, почему?
>>Ну, я писал к тому, что по числу забастовок нельзя сделать вывод, довольны рабочие происходящим
>А как ещё? если рабочие недовольны- они бастуют, просят, проводят акции... хоть как-то сигнализируют о своём состоянии.
Писал, что в новостях и статистике мы видим только когда доходит до забастовки. Но это не значит, что рабочие ничего не требуют, до забастовки может не дойти по разным причинам.
>>только с опытом практики встает вопрос революционной ситуации.
>Да нет, не обязательно. Что до революции 1905 года Ленин был как- то широко известен? Особенно среди крестьян которые даже не могли читать "Искру" потому что тупо были не грамотными.
Так это буржуазная революция. В 1905 были крестьянские советы? Как они появились и как это повлияло на соц. рев.?
Для соц революции нужны советы, это и есть практика.
>не надо тешить себя иллюзиями что мол: вот сейчас мы КААААК выстроим партию, да КААААААК разродимся правильными лозунгами- и БАЦ! сами создадим революционную ситуацию.
Нет, рабочие борются коллективно на предприятии, образуют советы, потом советы разных предприятий образуют высший орган. Высший совет, или как там.
И если проигнорить эти стадии, то не понятно, как будет формироваться партия/выс. совет? Кто хочет, тот и вступает? А они точно будут коммунистами?
>Так это буржуазная революция. В 1905 были крестьянские советы? Как они появились и как это повлияло на соц. рев.?
>Для соц революции нужны советы, это и есть практика.
Ммм.. тут я ошибся и советы тогда начали появляться, как необходимость. Но если верить вики, в 1907 году их было 62. В 1917 году уже 600 штук.
>Как там Лукашенко поживает? Скинули его? "Саша 2%", да? Или не 2?
Кхм, а этот случай каким местом сюда относится? Оппозиция не сумела вычленить из своих рядов популярную фигуру для объединения(и не надо приплетать сюда Тихановскую - она выскочила как чертик из табакерки и была нахуй никому не нужна, пока её в одночасье не принялись пиарить всем миром, когда бунт уже подавили) - раз, популярную политическую программу для этой самой фигуры - два, и ожидаемо получила пизды, не сумев ответить на насилие авторитарного режима - три.
Классический пример, когда ни стихийная толпа, ни её потенциальные руководители не осмелились идти до конца, а разбежались, как только запахло жареным.
>Не всякая революционная ситуация заканчивается революцией
И не всякий унылый вскукарек на тему: "Пазог!" - заканчивается революционной ситуацией. Пока самый максимум за последние 30 лет, что тянуло на революционную ситуацию - это августовские события в 93-м, и то тогда шла разборка между делящими власть верхами.
>Да, но СНАЧАЛА нужно недовольное общество.
Недовольных в обществе хоть сейчас жопой жуй(особенно сейчас) - проблема в банальном отсутствии людей, за которым оно могло бы пойти. Популистов-пазогщиков общество уже наслушалось на 50 лет вперед, ему реальную политическую программу и реальную готовность бороться за неё подавай.
>Как раз именно в Годы ГВ она у них и была массовая. >"Триумфальное шествие советской власти" вспомни
И также триумфально эту советскую власть уже в 1918 году посносили повсюду, кроме Москвы, Петрограда и десятка центральных областей, где она успела укрепиться. Абсолютное большинство "сторонников советской власти" были обычными приспособленцами, за годы Гражданки сменившими десяток хозяев, причем не по одному разу.
Ну и накануне октябрьской революции было уже 1450 советов.
Можно сделать выводы
1. для революции нужны советы, советы это практика и организация и все это нужно и без этого не ясно что будет
2. как только советы показали себя как полезные рабочим, они начали появляться экспоненциально.
Может, если мы сейчас создадим несколько советов, которые будут полезны рабочим, мы опять получим рост советов и может быть даже революцию, ну или хотя бы будет основа для нее.
>Но все же куда лучше идти?
Куда тебе ближе туда и иди. Хоть совет геймдизайнеров или малых предпринимателей организуй.
>Рабочие собраны на заводах большими группами, друг друга знают
И что? Кассиры и менеджеры по отделам тоже собраны большими группами, друг- друга знают и т.п.
>Но я не уверен, что рабочие + бедные крестьяне были большинством.
Правильно! Потому и большевики взяли курс на сотрудничество с середняком и казачеством.
>Большинство не нужно.
Почему Колчак в Сибири проиграл? Почему он вообще в плен попал? Его разбили в каком- то Великом Сражении. или он растерял всяческую поддержку широких слоёв населения?
>Так это буржуазная революция.
И что? Выписана из революций?
>В 1905 были крестьянские советы?
Были. И крестьянские комитеты были. Советы вообще входе революции 1905 года появились.
>Как они появились и как это повлияло на соц. рев.?
"...создание новых органов революционной власти, — Советы рабочих, солдатских, железнодорожных, крестьянских депутатов, новые сельские и городские власти и пр. и т. п. Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании. Они действовали, как власть, захватывая, например, типографии (Петербург), арестовывая чинов полиции, препятствовавших революционному народу осуществлять свои права (примеры бывали тоже в Петербурге, где соответствующий орган новой власти был наиболее слаб, а старая власть наиболее сильна). Они действовали, как власть, обращаясь ко всему народу с призывом не давать денег старому правительству. Они конфисковывали деньги старого правительства (железнодорожные стачечные комитеты на юге) и обращали их на нужды нового, народного правительства, — да, это были, несомненно, зародыши нового, народного, или, если хотите, революционного правительства."https://ru.wikisource.org/wiki/К_истории_вопроса_о_диктатуре_(Ленин)
>Для соц революции нужны советы, это и есть практика.
для соц.революции нужны:
а) Революционная ситуация
б) Революционная партия
А уж как она будет приходить к власти, будут ли советы, комитеты, думы, общественные движения ... второй вопрос.
>рабочие борются коллективно на предприятии, образуют советы, потом советы разных предприятий образуют высший орган
Верно! Только как это относится к мною сказанному?
>как будет формироваться партия/выс. совет?
как будет формироваться верховный совет-ты описал. А партийное строительство. это простите, другой вопрос. советы могут и при многопартийности существовать.+ Я вообще о другом говорил. Я говорил о том что искусственно СОЗДАТЬ на ровном месте революционную ситуацию усилиями пусть и организованного, но меньшинства- это из разряда фэнтези.
>Кто хочет, тот и вступает?
Представь себе. Это "демократией" называется.
>А они точно будут коммунистами?
Нет. А тебе никто 100% гарантий и не даст. + ты не забывай что человек может перековаться уже будучи в партии. (вступил коммунистом, а впоследствии- скурвился). Впрочем. это уже 3й вопрос.
>Оппозиция не сумела вычленить из своих рядов популярную фигуру
>Тихановскую...
>была нахуй никому не нужна
>её в одночасье не принялись пиарить всем миром
Пиздец просто. Я в ахуе. Ты собственный текст перечитывал? "Лидера не было! Вернее был. Но он был никому не нужен! Вернее нужен, но..." эталонное "ВРЁТИ! Это другое!". Нихуя себе никому не нужна- кандидат в президенты, занявшая второе место на выборах,результаты которых и послужили триггером к началу протестов. Притом что она не просто "взялась из ниоткуда"- она вообще- то жена одного из известных оппозиционеров и политзаключённого.
>популярную политическую программу для этой самой фигуры - два, и ожидаемо получила пизды, не сумев ответить на насилие авторитарного режима - три.
О чём я и говорю: не всякая революционная ситуация заканчивается революцией. Тут сыграли и грамотные действия лукашенко, и то что никакого революционного субъекта не родилось и тот простой факт, что из слитых переговоров стало известно, что т.н. "координационный совет" не претендовал на власть (о чём они открыто говорили. Они претендовали лишь на роль посредников в вопросе передачи власти) и им было куда интереснее осваивать иностранные гранты, чем идти на баррикады.
>И не всякий унылый вскукарек на тему: "Пазог!" - заканчивается революционной ситуацией
Именно так.
>Недовольных в обществе хоть сейчас жопой жуй
Недовольные есть всегда. Критической массы нет. Пока бюджетники и сотрудники лояльных власти коммерческих структур будут покорно голосовать за действующую власть и участвовать в фальсификациях- ничего и не будет. Они могут быть хоть сколько не довольны своим положением и тем что они делают, но пока они продолжают по холопски пресмыкаться перед начальством- ничего не будет.
>проблема в банальном отсутствии людей, за которым оно могло бы пойти.
А люди эти с Марса прилетают?
>ему реальную политическую программу и реальную готовность бороться за неё подавай.
Была у нас пенсионная реформа. Были митинги за её отмену. митинги согласованные. Сколько людей вышло? Вот в том- то и проблема: люди у нас не ходят на разрешённые и никчему не обязывающие акции протеста. Куда им вилы- то в руки брать? вон был такой Вячеслав Мальцев. РадиКАЛ- просто обосраться. Агитировал людей выходить на революцию 5.11.17. С федеральных каналов говорил, что главная проблема- это путин и его власть и их надо свергнуть. и что?
>Абсолютное большинство "сторонников советской власти" были обычными приспособленцами, за годы Гражданки сменившими десяток хозяев, причем не по одному разу.
Направление мысли верное. Народ действительно колебался. Но в конечном- то итоге кто победил?
>
>Может, если мы сейчас создадим несколько советов, которые будут полезны рабочим, мы опять получим рост советов
Да ты можешь хоть советские органы власти возрождать, как это делают шизы из секты свидетелей СССР. Весь вопрос в том чем вы конкретно будете заниматься. Какова повестка дня?
+ Ты до этого говорил:
>рабочие борются коллективно на предприятии, образуют советы
Теперь:
>мы сейчас создадим несколько советов
Так кто советы-то создавать должен: сами рабочие или "вы", кем бы вы не были?
Ебал рабочих в рот, но положения манифеста поддерживаю. Считаю, нужно искать единомышленников, а не того самого пролетария.
>нужно искать единомышленников
Двачую. Мне тоже остопиздили эти околоменьшевистские поповские завывания в духе: "только городские- фабричнозаводские рабочие..." и проч. поиски "эталонного пролетариата."
>Ебал рабочих в рот
Ну прям так- то вульгарно зачем?
>почему вы, марксисты-ленинцы, не вступили в ультраправую, реакционную, буржуазную тусу, чтобы бороться с ультраправой, реакционной, буржуазной тусой???
Долбоебизм либералов не знает границ.
Ммм, да, типа просто так это все. Если, например у меня есть немного времени и немного денег, то я лучше пойду агитировать рабочих чем прислугу, на всех подряд у меня нет ресурсов. Ну, если не задаваться такими мелочами, сидеть дома и все, то конечно пофиг.
Ну и это нужно для тактики, рабочие могут создать монополию, сначала создают совет на одном предприятии, потом еще и еще и получается крупная организация и все еще при капитализме. Даже тактика для организатора меняется: на каких предприятиях уже среди рабочих в первую очередь действовать? Что это может быть за монополия, кроме рабочих? Ну вот монополию рабочих предприятий, шахт, фермеров, я могу представить, как она может существовать и выжить, но монополию прислуги не могу представить.
>но монополию прислуги не могу представить.
А в чём принципиальные различия?
Есть исключения, это ЖД, доки, какие-то другие естественные монополии.
Но компаний услуг, которые друг друга дублируют, очень много. Их легко заменить потому что инвестиции не большие. Так что не знаю, как они могут организовать монополию.
А вот заводы, фермы, шахты, итак монополизированы.
Ну и заводы производят нужные самим же рабочим вещи. Для чего монополия: она выгодна рабочим, для себя они могут производить по плану и обмениваться без рынка, установить себе коллективно сокращенное раб время и т.д. Чем будет обмениваться прислуга в своей монополии, я не знаю.
Вот этот прав./thread
>А вот заводы, фермы, шахты, итак монополизированы.
Ага. Особенно шахты. Особенно блядь фермы. Ну ты дурак или как? Ты серьёзно думаешь,что между шахтами конкуренции нет? МЕЖДУ ФЕРМАМИ блядь! А с учётом международного рынка- и подавно. Ну и где разница? Тебе какая разница: кого агитировать и какие объединения создавать?
>естественные монополии.
Вот это вообще абсурдное выражение. При желании всё ПРЕКРАСНО приватизируется. Вы про реформу РАО "ЕЭС России" в курсе? Ну казалось бы: ну как можно вообще в принципе устроить рынок в сфере генерации и распределения электроэнергии? Это кажется вообще отрасль немыслимая бес планового хозяйства: электроэнергия это тот ресурс который нельзя запасать. Сколько сгенерировали- столько и надо потребить причём немедленно, перебои с электроэнергией- критичны, а сами потребители в связи с этим распределены на категории потребления. И это всё надо планировать, считать...НИХУЯ! МОЖНО! Чубайс показал как можно и сюда впендюрить рынок!
>Ну и заводы производят нужные самим же рабочим вещи.
Пиздец. Ну и бред.
1. А одна прислуга может воспользоваться услугами другой. Дальше что? Например дворецкий, когда сдаёт одежду гардеробщице.
2. Много ли рабочие, работающие на условном Ачинском глинозёмном комбинате, потребляют выпускаемой комбинатом продукции? как думаешь, если часть зарплаты работником этого завода будут выплачивать в виде продукции завода они обрадуются?
>Для чего монополия: она выгодна рабочим
Даты чё? Любая монополия? А капиталистическая монополия? Ну- ка бегом читать школьный учебник экономики на тему "почему монополия это плохо". Если твои рабочие никак на управление этой монополии не влияют- монополия это такое говно, что даже рынок лучше.
>для себя они могут производить по плану и обмениваться без рынка
Чем блядь? Ты вдумайся: чем между собой будут обмениваться рабочие Ачинского глинозёмного? Глинозёмом? Или речь идёт вообще обо всех рабочих безотносительно отрасли? Хорошо, тогда ответь: как без рынка обменять 15 кг глинозёма на эквивалентное количество кваса и щёток для чистки обуви?
>Чем будет обмениваться прислуга в своей монополии, я не знаю
Изи. Услугами. К примеру стриптизёрша может станцевать стриптиз за услуги парикмахера. А дворецкий за стриптиз и стрижку будет управлять всем этим хозяйством. Смотри ка! У меня получилась схема даже интересней и понятнее чем у рабочих!
Я вообще не понимаю почему вы в приоритет ставите рабочих? что прислуга это не наёмные работники?
Перед тем как писать в такой манере, хотя бы попробуй, ну там 5 минут подумать.
Шахта, фермы, все это монополии в понимании, что они привязаны к месту, это земля или ресурс, который ограничен, или это огромное вложение в случае завода или фабрики или порта и т.д. И сравни с компанией услуг, сегодня офис в МСК, завтра в другом здании или городе, послезавтра еще 10 таких компаний, ничто не мешает.
Насчет монополии рабочих. Так речь про организацию рабочих предприятий в одну монополию. Рабочих, это управляемых рабочими. И это разные предприятия от фермерских и до конструкторских, которые могут между собой обмениваться минуя рынок. Рабочим это выгодно, выгодно начать с своего предприятия и образовать такую монополию.
Если попробовать организовать что-то такое из услуг, не получится. Потому что как только ты начнешь использовать эту монополию как рычаг влияния в торговле или где-то еще, появится другие компании, потому что в отличие от заводов, шахт и т.п., их легко открыть.
Так что как бы тебе это не нравилось, но у прислуги нет таких инструментов.
Что не мешает им участвовать, но начаться все должно с заводов и т.п., но никто не мешает не рабочему помочь рабочим в организации.
>Шахта, фермы, все это монополии в понимании, что они привязаны к месту
Я чё экстрасенс? Я должен знать в каком значении ты говоришь слово "монополия"? Тем более что ты или сам не понимаешь что такое "монополия", либо у тебя каша в голове. Как с тобой ещё общаться? Как ещё надо общаться с долбоёбом уровня профессора кислых щей Попова.с его "только городские фабричозаводские! Кукареку!"
>они привязаны к месту, это земля или ресурс, который ограничен, или это огромное вложение в случае завода или фабрики или порта и т.д.
А юридическое лицо в этом вопросе не ограничено НИКАК!
>И сравни с компанией услуг, сегодня офис в МСК,
И ЧЁ БЛЯДЬ? Ты удивишься, но ситуация когда шахта находится в Норильске а менеджмент- в Москве, бухгалтерия или на аутсорсе или структурное подразделение холдинга в который входит шахта, но физически находится в Питере, .... сплошь и рядом. Даже рабочие и те могут работать как вахтовики. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ!
> Рабочих, это управляемых рабочими.
Речь о рабочем самоуправлении в рамках предприятия или о неком межотраслевом управлении?
>И это разные предприятия от фермерских
Вот дебил... скажи, а фермер при рабочем самоуправлении чем занят?
>которые могут между собой обмениваться минуя рынок
Вопрос без изменений: как рабочему Ачинского Глинозёмного обменять 15 кг глинозёма на эквивалентное количество кваса и щёток для чистки обуви минуя рынок?
>в торговле или где-то еще, появится другие компании, потому что в отличие от заводов, шахт и т.п., их легко открыть.
1. Давай, расскажи мне как легко с нуля открыть торговый центр.(Сначала его ещё построить надо) Я поржу.
2. Я честно в душе не ебу: в чём смысл твоей т.н. "монополии". если всё равно экономика рыночная и ты сам же допускаешь рыночное ценообразование. Так или иначе наличие рынка и,тем более, иностранных организаций схожего профиля тут же наебнут твою конструкцию.
Читать научись, я писал в первом посте что я подразумеваю под такой монополией и как она может появиться. И социализм это тоже монополия и действует для рабочих.
Какие-то юр. лица, офисы в других городах.. чего?
Что фермер?
Короч, я писал, что это плановое производство. Не взял глину и понес менять на другое предприятие, откуда это вообще... Но так как все еще капитализм и это только монополия при капитализме, то конечно снаружи она все еще торгует. Внутри, для себя производство по плану. + профит от внешней торговли они могут делить, на покупку того, что сами не производят.
>И социализм это тоже монополия и действует для рабочих.
Вопрос в реализации. Вот на эту тему и доёбываю
>Какие-то юр. лица, офисы в других городах.. чего?
того, блядь! Твоё "они привязаны к месту, это земля или ресурс, который ограничен, или это огромное вложение..." и проч. словесный понос не работает с юридическими лицами. таким образом я показываю что твоё "сегодня офис в МСК, завтра в другом здании или городе, послезавтра еще 10 таких компаний" точно так же работает с шахтами,и следовательно ты втираешь дичь.
>Что фермер?
А что рабочие?
>я писал, что это плановое производство
Ценообразование у тебя рыночное или директивное?
>Не взял глину и понес менять на другое предприятие, откуда это вообще
А откуда твоё "для себя они могут производить по плану и обмениваться без рынка" взялось? Как эту хуйню иначе понимать? Кроме как "взял глину и понес менять"? Что вообще в твоём понимании "обмен без рынка"? Как эта хуйня работает... ПРИ НАЛИЧИЕ РЫНКА! Что это за НЁХ?
Что конкретно не работает с юр. лицами и к чему это? Юр. лицо регистрируется по некому адресу, но это не важно в контексте. Шахту нельзя скопировать, сменить адрес, это не просто удобный адрес для операций.
Для чего цены еще и завуалированно установлены? Нет торговли внутри, нет цен, это же крупные производства. Для рабочих обмен может быть в часах труда +/-.
При планировании или получении продуктов через рынок, это все обмен. Ты обменял свое время на время другого человека, в виде продуктов. При планировании нет рыночных скачков, рабочие сами решают сколько им прибавочной стоимости произвести и куда она уходит.
Советы — это не единственный фактор, необходимый для революции. Они могут быть полезны для организации и мобилизации рабочих, но также требуется политическая воля и массовая поддержка. Создание советов без ясной цели или поддержки может не привести к желаемым результатам.
Хуя ты некропостер
Потому что у навальнят недостаточно коричневые штаны.
Вот читаю манифест и в голове не укладывается.
Спасибо.