Диле́мма заключённого (англ. Prisoner's dilemma, реже употребляется название «дилемма банди́та») — фундаментальная проблема в теории игр, согласно которой рациональные игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.
Суть проблемы была сформулирована Мерилом Фладом[англ.] и Мелвином Дрешером[англ.] в 1950 году. Название дилемме дал математик Альберт Такер.
В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, каким бы ни было поведение другого игрока, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.
Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето-оптимальному решению). В этом и заключается дилемма.
Суть проблемы была сформулирована Мерилом Фладом[англ.] и Мелвином Дрешером[англ.] в 1950 году. Название дилемме дал математик Альберт Такер.
В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, каким бы ни было поведение другого игрока, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.
Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето-оптимальному решению). В этом и заключается дилемма.
Теория игр
У Макакаряна охват одни омежки. Им думаю полезно
>культивируют естественный отбор, "альфачество", хождение по головам и подобное
Это лахтодырки культивируют. Крым чей кстати?
В политическом реализме, к примеру, сценарий дилеммы часто используется для иллюстрации проблемы двух государств, вовлечённых в гонку вооружений. Оба государства будут заявлять, что у них есть две возможности: либо увеличить расходы на военные нужды, либо сокращать вооружения. При этом очевидным образом выполняются постулаты дилеммы заключённого (D > C > d > c)[3]:
D — «мы вооружились, а противник — нет» — наилучший исход, наибольшая безопасность;
C — «никто не вооружился» — следующий по предпочтительности исход;
d — «оба вооружились» — плохо, но не катастрофично;
c — «мы не вооружились, а противник вооружился» — катастрофический исход.
С точки зрения стороны А, если сторона Б не вооружается, то для А выбор идёт между D и C — лучше вооружаться. Если же Б вооружается, то для А выбор идёт между d и c — опять-таки выгоднее вооружаться. Тем самым при любом выборе Б для стороны А выгоднее вооружаться. Ситуация для стороны Б совершенно аналогична и в итоге обе стороны будут стремиться к военной экспансии.
D — «мы вооружились, а противник — нет» — наилучший исход, наибольшая безопасность;
C — «никто не вооружился» — следующий по предпочтительности исход;
d — «оба вооружились» — плохо, но не катастрофично;
c — «мы не вооружились, а противник вооружился» — катастрофический исход.
С точки зрения стороны А, если сторона Б не вооружается, то для А выбор идёт между D и C — лучше вооружаться. Если же Б вооружается, то для А выбор идёт между d и c — опять-таки выгоднее вооружаться. Тем самым при любом выборе Б для стороны А выгоднее вооружаться. Ситуация для стороны Б совершенно аналогична и в итоге обе стороны будут стремиться к военной экспансии.
>Игнор вопроса про крым
Так я и думал, слита, лахтошлюха.
Ирл таких ситуаций не бывает. Нету в нынешнем мире капитализма ситуаций, где от бескорыстного сотрудничества двух людей они бы получали больше выгоды, чем от конкуренции и поглощения одного участника рынка другим.
И не надо мне про малый бизнес затирать, малый бизнес это не сотрудничество между работодателем и работником, это эксплуатация работника вполне справедливая, ведь деньги в основание бизнеса внес именно его работодатель и оборудование/форму/сырье/хуйнянейм закупил работодатель.. Не бывает малого бизнеса без эксплуатации. Любой малый бизнес без иерархии и с "горизонтальными связями" заканчивает так же, как веган-кафе "Фрик" в Тбилиси кто не помнит, что это был за скандал в твиттере - посмотрите видео вертосексуала, он целых два ролика про эту драму снял.
Посылаю нахуй обезумившего порашника и прощаю
Речь про долгую игру, очевидно, что кинуть ближнего в один ход это выгоднее, но в долгосрочной перспективе это приводит к кризису. Такие ситуации бывают, например, отношения между родителем и ребенком, родитель бескорыстно растит своё чадо, вливает в него ресурсы, вкладываясь в него без каких-либо гарантий
>но в долгосрочной перспективе
Т.е. после смерти мошенника. Ему-то какое дело, что будет, когда его уже не будет?
>это приводит к кризису
В стране, из которой мошенник свалил на Гавайи наслаждаться жизнью на наворованные миллиарды.
Родитель своего ребенка холит и лелеет, вкладывает ресурсы потому, что любит его. А любит он его по чисто биологическим причинам, потому что в ходе естественного отбора потомство тех, кто своих детей любил и заботился о них, выживало чаще. Прикинь, да? А вот потомство тех, кто любых детей любил, выживало реже, поэтому у нас в обществе очень мало куколдов и куколдесс, готовых принять партнера с ребенком при условии, что у самого ребенка нет, если у обоих ребенок это тупо отношения двух РСПшек разных полов.
>отношения между родителем и ребенком
Всегда выгоднее не иметь детей и семьи, чем иметь. Семья это всегда проеб денег и времени, исключений не бывает, даже среди богатых.
Вот друзья - это другое дело.
С точки зрения популяционной генетики - нет. Нет семьи и детей - не оставил потомства со своими генами - нет людей со схожим взглядом на мир. Эгоизм в отношении чужаков и альтруизм в отношении родственников и детей это так-то основополагающий фактор эволюции и сохранения чьих-либо генов в популяции. ОП хуй и ничего не понимает в биологии, кстати.
Мы находимся в контексте того, что игроку не поебать, что будет дальше, то есть, что будет с его детьми, конечно, чайлдфри, шизы и прочие не вписываются в эту схему. "Мошенник" может и поживет хорошо, но его наследие рухнет. Твоя лекция про естественный отбор собственно не опровергает ничего, нам нет разницы по какой причине делает то или иное человек, ты хотел жизненного примера, вот он.
Собственно можно выйти из контекста и вернуться к Дилемме, мне действительно нужно приводить кейсы, где подследственные не дают показаний и после этого оба в лучших условиях, чем если давали бы. Это, между прочим лежит в кодексе многих преступных организаций, италомафии, русской и так далее. И не потому что "понятия" и "мораль", а потому что выгода.
В том что ты изначально ставишь поставку вопроса такой чтобы человек которому ты задал вопрос заведомо обосрался. На самом деле в дилемме заключенного есть третий вариант ответа который ты не описал даже - Альфач это тот кто в ситуации с пикрил допрашивает, а не является тем кого допрашивают. Альфач это тот кто ставит этот эксперемент, а не те двое что в нём участвуют.
Ничего подобного. Родители не бесплатно вкладывают в детей. Это родовой договор.
Родитель даёт в долг ресурсы своим детям, но получатель выплат по долгу не родители, а внуки. В свою очередь внуки уже будут должны своим детям (правнукам) и так далее.
>родитель>дети>внуки>правнуки
И ресурсы переливаются из одного поколение в другое с условием что они будут перелиты в следующее поколение. Это не просто с нихуя. Это буквально так задумано.
Короче ОП, ты либо троллишь или глупец который пытается в быть умным, но не получается.
Вообще любое левачество противоречит законам физики из-за принципа сохранения энергии. Если бы изобрели вечный двигатель, то можно было бы замутить и социализм, но сори. Физику не наебешь.
>не опровергает ничего
Опровергает. Я тебя просил привести примеры бескорыстного сотрудничества двух людей, а не продиктованной биопрошивкой заботы по отношению к родственникам. Это нихуя не альтруизм, это по сути запрограммированное природой действие. Старайся лучше.
А преступный скам это 2% дерьма от всей популяции, не показатель. Разрешить свободную продажу оружия, отменить статью о превышении необходимой самообороны и обязать всех после получения паспорта подписывать договор о неагрессии (НАП) - преступники все нахуй вымрут в течение 2-3 поколений.
И как всегда все под одну гребенку, максимально широкой кистью мазануть.
Ну какие эгоистичные индивиды? Эгоизм достаточно полно их личность описывает, и больше ничего нет?
Подумай о том, что тупые социопаты — это завсегдатаи колоний, а высокоинтелектуальные — это начальники, руководители и прочие мира сего.
>Нету в нынешнем мире капитализма ситуаций, где от бескорыстного сотрудничества двух людей они бы получали больше выгоды, чем от конкуренции и поглощения одного участника рынка другим.
А вот при калмунизме участники друг друга расстреливают.
> C — «никто не вооружился» — следующий по предпочтительности исход;
> d — «оба вооружились» — плохо, но не катастрофично;
Вариант C на практике не исключает физическую доминацию одних над другими, в свою очередь как d больше сводит шансы одной группы порешать другую группу к равным
Я не говорил, что калмунизм лучше. Я констатировал факт нынешних капиталистических реалий. Капитализм в том числе именно поэтому заебись, потому что ты никому ничего не должен и никто тебя ни к чему принудить не может, ни к помощи, ни к бескорыстным пожертвованиям, ни к чему нахуй.
Так я здесь и затем, чтобы услышать другое мнение, которое мне не открыто.
Твой родовой договор не противоречит дилемме, суть в том, что все люди, которые дают потомство это по-факту вот этот заключенный, который не сдает своего подельника, то есть у него есть доверие к своим детям, по определению, вот и всё.
Я тебе привел примеры, ты их просто не воспринимаешь "2% дерьма, а это эволюционно обусловлено, не считается", да как скажешь, речь о самой Дилемме и выборе поведения, а не найти в поиске как можно большего кол-ва живых примеров.
>С точки зрения популяционной генетики - нет
Ты шиз? Тред про индивидов и их голый прагматизм индивида.
> где от бескорыстного сотрудничества двух людей они бы получали больше выгоды, чем от конкуренции и поглощения одного участника рынка другим
Картельный сговор. Вместо того чтоб рвать жопу в конкуренции, демпингуя и надеясь продавить и поглотить соперника, можно договориться и установить минимум цен от которого вы оба выиграете.
По понятиям на кого больше доказухи, тот берет на себя всю делюгу, а братва его греет на зоне. Сосунки, вы жизни не знаете
>ФАС
>179 УК РФ
>Не бывает малого бизнеса без эксплуатации.
Иииии откуда ты эту максимум вывел?
Не из трудов ли теоретиков позапрошлого века?
Я социал-дарвинист, у меня положительное отношение к Маркаряну, моя позиция проста - лучше не иметь ни одной добродетели, чем иметь много добродетелей, но не быть способным их защитить или должным образом реализовать. т.е мне грубо говоря похуй "что ты хотел", для меня важно "что ты сделал", мне похуй на все благородные интенции. те, у кого никогда не было такой возможности сделать что-то плохое другим ради собственной выгоде, не боясь или зная что их не настигнут последствия, но всё же предпочли это не делать, не только другой вид выбора, но и другой вид людей в отличие от собак-этики. Иметь выбор не быть жестоким, коварным имеют лишь те кто имеют пространство возможности, запомните это раз и не всегда, для остальных это не выбор, а лишь фасад нравственности за которым они прячут свой слабый характер. Но вы голодные псина, вам дай въебать человека без последствий вы его обладаете за большие деньги, предать чтобы спасти жопу, вы пошлёте нахуй все клятвы, это люди, а люди = мразь. По этому я буду бороться за цели теми методами что сочту выгодными. Отвечая на вопрос, я бы просто не попадал в эту ситуацию, а если бы у меня был ненадежным сообщник, он бы лежал в канаве и был ликвидирован, я не оставляю даже гипотетической возможности повлияет на мой результат. Те кого поймали на преступлении - дебилы и кретины, прожорливые ленивые свиньи, что не обладают долгосрочным видением и оценкой. "Преступники" – это тех, кто не смог обосновать зачем они совершили свое действие с точки зрения своей будущей выгоды, "ради общества", "морали", ради чужой практической и технической необходимости, и все они всего лишь дети, что неспособные понимать все несчастье, которое они причиняют себе и другим своими действиями. А я способен понимать, я более чем сознательно и расчетливо и не оглядываясь на чужие судьбы могу творить зло, потому что идиоты не в силах предотвратить то что для себя не хотят. Отвечая ещё раз на твой вопрос это гипотетическая ситуация, ведь в ней ещё нужно отказаться, а в реальной мире у тебя нету союзников или тем кому можно доверять, сообщник это всегда угроза
>а если бы у меня был ненадежным сообщник, он бы лежал в канаве и был ликвидирован, я не оставляю даже гипотетической возможности повлияет на мой результат.
>в реальной мире у тебя нету союзников или тем кому можно доверять, сообщник это всегда угроза
Блять, как не заглянешь в тред, то наносек, то криптомиллиардер, сюда сам Хитман пожаловал
Ну так для человека это рациональное поведение(минимизация собственного вреда) в условиях недоступности информации, противоречия тут нет, и по этой делемме ты получишь срок с вероятностью 75%, дохуя так-то.
>суть в том, что
Ты пытаешься натянут сову на глобус.
В случае с родовом договором нет третьего лица в виде модератора. Аналогия с дилеммой заключено некорректна. Ты пытаешься выставить некорректную аналогию валидным аргументом своей позиции, которая таковой не является.
Меньше читай всякой хуйни типа Гарри потера и принципы рационального мышления, ну и другой чуши псевдоинтеллектуальной. А вместо просмотра блоггеров прочти базовый учебник Виноградова по логике первого порядка. Прям вбиваешь в гугле С.Н Виноградов скачать fb2 и читаешь от корки до корки, поймёшь где обосрался в своей базовой аксиоматики, а после уже начнёшь думы думать, а не вот этой хуйней страдать.
> А преступный скам это 2% дерьма от всей популяции, не показатель. Разрешить свободную продажу оружия, отменить статью о превышении необходимой самообороны и обязать всех после получения паспорта подписывать договор о неагрессии (НАП) - преступники все нахуй вымрут в течение 2-3 поколений.
Да, но этого 2% дерьма (психопатов) в обществе в целом, среди руководителей компаний уже 21%. И они получают своё не прямой агрессией, а обманом, мошенничеством, манипуляциями, травлей и прочим подобным. И хули они довольно успешны с такой стратегией и что с ними делать?
Другого варианта нет, хочешь "экологично" 1. Не занимайся криминалом 2. Ищи схемы в которые можно провернуть без вовлечения сообщеников 3. Имей крышу, или возможность откупится 4. работай с профисионалами.
>сюда сам Хитман пожаловал
Человек сам себя в такое положение поставил. Не делай вещей о которых пожалеешь, и точка. Я не Хитман, я не какой-то опытный и безжалостный преступник, я просто умею продлвивать события. Я с кем ты договорился? Способен ли он внятно обосновать источник дохода при интересе проверяющих органов и на что он будет тратить деньги? Может ли он шатнажировать или ограбить тебя когда у него самого закончится доля, этими вопросами нужно всегда задаватся. т.е если уж так случилось что ты преступник нужно задать вопрос "о чём я больше пожалею? о ликвидации сообщника или о гипотетичеком тюремной сроке?" т.е иметь сообщника это вверить ему в руки твою жизнь, слишком не рационально когда роль исполнена. всего этого можно было бы избежать, если бы идиоты не совершали то что их натуре и уму не по силам
Кстати мне нравится обращение к политическом реализму. Хотя в рамках него основные акторы - государства, нужно понимать что общество это не "единый социальный организм", как минимум потому что интересы разных социальных групп взаимоисключают существования хоть какого-то результата у друг друга. Вот так жизнь устроена, не я её писал что что бы кому-то было хорошо и кто-то процветал, кому-то должно быть плохо. т.е в жизни по сути есть один вопрос "кому удобно и кому жить хорошо", если есть какой-то закон, или морально предписание от которого мне хуже жить, то может быть оно полезно, я не против, но полезно только тогда когда служит мне и моему "удобно"
Это не натягивание совы на глобус, если ты перечитаешь, то эти отношения родитель-ребенок приведены были не в качестве аргумента чего-либо, а как пример, чтобы человеку было яснее о чем речь. В Дилемме вообще не имеет значение есть ли модератор или нет, это у тебя проблемы с логикой, твой же пассаж был про "Альфач то тот, кто такие условия поставил", ты в принципе не догнал о чем речь идет, модератор в родовом договоре - жизнь, природа, Бог, называй как хочешь, а выбор у родителя 1. Чайлдфри, гедонизм, рациональный выбор, сделать правильно здесь и сейчас(доносчик), 2. Родить и сдать в детдом или еще кому-либо, тоже рациональный выбор, без особых издержек, но он с меньшей долей вероятности даст нужный результат - продолжение рода 3. Дать потомство и самому его взрастить, это и есть выбор в долгую, то есть взятие рисков с неизвестной информацией, сообщник и модератор тут жизнь, случайность. Родитель не знает завтра что случится с ребенком, может машина собьет и куча иных переменных, но продолжает рисковать и играть в долгую на "альтруизме". Надеюсь пояснил, если тебе еще нужен пример этой Дилеммы, где нет 3-го лица, то это гонка вооружений
бамп
У эгоистов просто целая команда внутри.
Ты не понимаешь или не представляешь как это выглядит или как это работает.
Вкратце - есть комната в которой ты живёшь с каким-то набором людей или личностей. Это твоя голова, в ней у тебя постоянно идёт некий обмен данными внутри этой компании, иногда это необходимо для выживания или для выполнения задач, иногда для муток или проектов.
В общем или на мой взгляд и опыт - эта толпа( у развитых просто толпа в башке) окружает его в жизни. Все персонажи на работе, в транспорте, даже в интернете - это то же самое что в голове. Чтобы было понятно - нужно с ними познакомиться, подружиться, узнать имена, понять в чём их сильные и слабые стороны.
И вот когда мне посчастливилось найти обладателей таких компаний или команд - это всё какие-то добрые и независимые ирл люди. Эгоистичные или яркие индивидуалисты, но один сообщил что у него просто коллегия, огромный стол, шикарные кресла и обстановка.
Все что-то думают. И он руководит одной из крупных компаний с кучей проектов.
А эти всякие маркаряны просто где-то в песочницах колупаются.
Просто другой уровень.
>У эгоистов просто целая команда внутри.
Какой элегантный способ описать шизовреню
не противоречит, в теории игр есть разные методы принятия решений минимаксы - максимины и прочее, irl все выбирают для себя максимум выгоды и минимум риска, в данной игре оптимально всегда доносить.
>не противоречит
Каким образом то, что большинство выбирает оптимальный вариант, делает этот вариант эффективным?
Шизовреня.
Если ты поступаешь не эффективно - всегда будешь получать 5 лет вместо четырех.
В длительных играх сотрудничество выгоднее. В коротких - эгоизм.
Оптимальная стратегия - собрать группу длительных отношений, в которой будет тесное сотрудничество, и довольно эксплуататорски относиться ко всем остальным.
> социал-дарвинисты, подписчики Маркаряна
Так это же долбаебы, смысл их считать?
>Но сабж противоречит подобной логике
Он нихуя не противоречит, блять, эта дилемма буквально составлена так, что как раз предательство в любом случае будет выигрышным вариантом для каждого отдельного игрока.
Он нихуя не противоречит, блять, эта дилемма буквально составлена так, что как раз предательство в любом случае будет выигрышным вариантом для каждого отдельного игрока.
Поясню. Для прохождения полового отбора (размножения в наибольшем кол-ве), действительно, имеет смысл гигадоминантное, агрессивное поведение бабуина. А для естественного отбора (выживания) имеет смысл наоборот быть максимально пассивным, всепрощающим и безынициативным, т.к. тогда меньше шанс умереть от рандомного пера под ребром в битве за место на вершине иерархии.
Простофили просто любят всё упрощать и отождествлять, не понимая, что мир вокруг устроен сложнее, чем их манямирок.
Алсо, поэтому-то альфачи быстро живут, много ебутся и быстро сгорают, как спички. Либо, если не откисают по молодости от наркоты/пиздилок/аварии, то к старости становятся более пассивными и как раз перенимают модус операнди более спокойных/добрых людей.
Инцелы и пр. омеганы текут по жизни альфачей именно потому, что у них есть вот эта вот скорость и насыщенность в жизни, которой они никогда не знали. И постфактум уже подкрепляют это данными о том, что бабы тоже текут от таких резких-агрессивных - что так и есть, половой отбор тому подтверждение.
Эволюционно обе стратегии эффективны - и быть беткой, доживающим в среднем до 60 и имеющим в среднем 2-3 детей, и быть резким-дерзким альфачем, который живет в среднем по группе меньше, т.к. часть их откисает в молодости, зато успевает заделать столько же или больше личинок несмотря на разницу в средней продолжительности жизни, т.к. такие тупо чаще ходят налево/женятся по залету/меняют семью раз в несколько лет.
Именно потому, что обе стратегии выживания эффективны по-своему, и омежки, и альфачи все еще существуют.
Многие здесь социал-дарвинисты, подписчики Маркаряна и прочие инцелы, обиженные жизнью, культивируют естественный отбор, "альфачество", хождение по головам и подобное. Якобы это правильное, эффективное поведение человека. Но сабж противоречит подобной логике, что думает анон?
>Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и независтливыми.