нашёл пару опечаток. надеюсь, что в целом текст остался понятен, писал на скорую руку.
в первом пункте я имел ввиду, почему справедливый не может актом справедливости сделать объект справедливости менее справедливым. Вот. Запутался в справедливости, справедливости, справедливости справедливости...
Это все корявость перевода.
>1) Справедливый не вредит, так как, вредя, делает другого менее справедливым, так как справедливость - достоинство человека, а, нанося вред, мы лишаем объект вреда его достоинств.
Справедливый НЕ МОЖЕТ навредить, т.к. повредив сделает другого человека менее справедливым. Справедливость - достоинство человека, человек потеряет справедливость если ему навредили.
>но почему объект справедливый не может актом справедливости сделать объект справедливости менее справедливым?
Значит это было не справедливое действие. Справедливость у Платона это некая система, которая будучи развернута в разных объектах остается полной в обоих объектах вне зависимости от их взаимодействия. Я справедливый, ты справедливый - мы не можем друг другу повредить т.к. действуем справедливо. А несправедливого мы наказать можем, т.к. у него все равно не убудет справедливости.
Короче такая вот НФТ, договоренность о взаимодействии
>1) Справедливый не вредит, так как, вредя, делает другого менее справедливым, так как справедливость - достоинство человека, а, нанося вред, мы лишаем объект вреда его достоинств.
Справедливый НЕ МОЖЕТ навредить, т.к. повредив сделает другого человека менее справедливым. Справедливость - достоинство человека, человек потеряет справедливость если ему навредили.
>но почему объект справедливый не может актом справедливости сделать объект справедливости менее справедливым?
Значит это было не справедливое действие. Справедливость у Платона это некая система, которая будучи развернута в разных объектах остается полной в обоих объектах вне зависимости от их взаимодействия. Я справедливый, ты справедливый - мы не можем друг другу повредить т.к. действуем справедливо. А несправедливого мы наказать можем, т.к. у него все равно не убудет справедливости.
Короче такая вот НФТ, договоренность о взаимодействии
>Но искусство не руководит объектом своего искусство, оно его причина. Это очень странный переход, которого я не понимаю
Тут сложнее, просто опять помни что Платон под объектом понимает некую договоренность, в данном случае искусство. Искусство возникает в головах как абстрактный план, потом создает в реальности объекты, и тем самым слабые (несоответствующие планы) усиливаются.
Тут сложнее, просто опять помни что Платон под объектом понимает некую договоренность, в данном случае искусство. Искусство возникает в головах как абстрактный план, потом создает в реальности объекты, и тем самым слабые (несоответствующие планы) усиливаются.
>3) Справедливый счастливее несправедливого, так как справедливость - это достоинства души, а назначение души - счастье, поэтому как если глаз потеряет свои достоинства, то потеряет и назначение - ослепнет, так и душа, потеряв свои достоинства, будет несчастна. Тут очень много вопросов.
Кмк, все просто - справедливость это правильный способ мышления по Платону, утеряешь его - будешь лох и перестанешь вотспринимать реальность правильно.
Кмк, все просто - справедливость это правильный способ мышления по Платону, утеряешь его - будешь лох и перестанешь вотспринимать реальность правильно.
По второй книге отвечу скопом
> Таким образом, закон - это договор слабых.
>Всё бы ничего, но предпосылка Сократа о том, что каждый индивид хорош в чём-то одном и должен всю жизнь заниматься чем-то одним, это просто его интуиция. Я не обязан с ней соглашаться, поэтому все его построения рушатся?
Ну да, ПЛатон отец всех тоталитаризмов, он предполагает что все люди должны напрячься и соответсвтовать его тотализирующему видению в голове. Адекватничи любят не за это, а за саму форму обсуждения и перехода от вывода к выводу.
> Таким образом, закон - это договор слабых.
>Всё бы ничего, но предпосылка Сократа о том, что каждый индивид хорош в чём-то одном и должен всю жизнь заниматься чем-то одним, это просто его интуиция. Я не обязан с ней соглашаться, поэтому все его построения рушатся?
Ну да, ПЛатон отец всех тоталитаризмов, он предполагает что все люди должны напрячься и соответсвтовать его тотализирующему видению в голове. Адекватничи любят не за это, а за саму форму обсуждения и перехода от вывода к выводу.
Про богов
>3) Бог не способен к изменениям, трансформациям своего вида, иллюзиям.
>Иллюзии - ложь, с этим разобрались. Если бог идеален, то, изменяясь, он становится только хуже. Сократ говорит, что бог не может выбрать сознательно стать хуже, но почему? А если это соответствует его целям, который у него опят же могут быть, потому что он не всемогущ и идеален. Короче это я в последних двух пунктах и не понимаю. Я не могу признать, что боги идеальны, поэтому не могу принять позицию Сократа, хотя и понимаю, почему "таки боги" лучше для воспитания стражей.
Тут чисто греческие проблемы с попыткой увидеть тепреь тотализирующий закон в силах неподвластных пониманию, эт ои есть суть учения Платона - тотализирующий набор установок в голове - следствие такого же набора установок в реальности. Я конечно, с этим тоже не согласен, но с той позиции что да, Боги изменчивы и мы ничего с этим не можем поделать.
>3) Бог не способен к изменениям, трансформациям своего вида, иллюзиям.
>Иллюзии - ложь, с этим разобрались. Если бог идеален, то, изменяясь, он становится только хуже. Сократ говорит, что бог не может выбрать сознательно стать хуже, но почему? А если это соответствует его целям, который у него опят же могут быть, потому что он не всемогущ и идеален. Короче это я в последних двух пунктах и не понимаю. Я не могу признать, что боги идеальны, поэтому не могу принять позицию Сократа, хотя и понимаю, почему "таки боги" лучше для воспитания стражей.
Тут чисто греческие проблемы с попыткой увидеть тепреь тотализирующий закон в силах неподвластных пониманию, эт ои есть суть учения Платона - тотализирующий набор установок в голове - следствие такого же набора установок в реальности. Я конечно, с этим тоже не согласен, но с той позиции что да, Боги изменчивы и мы ничего с этим не можем поделать.
>А, и ещё глупый вопрос. Хули "Государство" Платона, если пиздит всю книгу Сократ? Это типа просто записку ученика за учителем? В диалогах также?
Считается что он записал за учителем, но я думаю что Сократ персонаж литературный, а десятки поколений переписчиков текст просто сгладили до единой нормы.
Считается что он записал за учителем, но я думаю что Сократ персонаж литературный, а десятки поколений переписчиков текст просто сгладили до единой нормы.
В Государстве классам общества соответствует Божественная Идея. Как и идея в обществе есть диалектика - например, высшее и низшее взаимозависимы, поскольку одно не существует без другого. Как в Библии Сын и Отец, Отец постольку Отец, поскольку есть Сын. Я буду Его Отцом, а Он будет Сыном Моим. Соответственно, в Государстве Платона идеи имеют свои достоинства, каждый обладатель существенного достоинства, сущности. Необходимость этих достоинств можно постичь с помощью разума.
>Как и в идее, в обществе есть диалектика
фикс
Значит это просто недоказуемая предпосылка Сократа относительно справедливости? Такая своеобразная аксиома в его системе. Хорошо, тогда я вправе с ней не соглашаться, потому что, например, мне кажутся казни и истязания различных ублюдков справедливыми.
Да, но почему мы считаем, что все "искусства" подчиняются этому абстрактному закону? Ну то есть Платон просто постулирует некоторый абсолютный закон взаимоотношения ВСЕХ искусств со своими объектами. Это опять его интуиция и субъективный взгляд.
Ну да, сама методология то норм, но сама система ценностей Платона - это какой-то пиздец в терминальной стадии, рандомно накинутое на вентилятор говно.
Спасибо всем большое за ответы. Что-то прояснилось. Буду ещё накидывать мб по мере чтения в этот тред вопросики.
Ну Платон был первым, кто использовал голову для таких долгих цепочек рассуждений, так что количество ошибок и натяжек его не смущало. Конечно, у него была сверхманечка тотализировать государство и общество, она всегда проявлялась в рассуждениях.
До 19го века люди на Платона лоб расшибали, после 19го как-то оспаривать и разбираться фактические нестыковки было неловко, вот поэтому вопросы особо не понимают за пределами спецлитературы.
Малолетний долбаеб, античная литература популярна, потому что по ней учат древние языки в семинариях школьники, это базовые тексты. Это первоначальная ценность текстов. Все остальное вторично.
читать это на русском просто смешно.
>зопрещаю вам обсуждать книжки на доске про книжки
Ответил почти на все цитаты и случайно закрыл вкладку. Спокойной блядь ночи
>ПЛатон отец всех тоталитаризмов
Это манямир Поппера.
Прочтите «Политику» Аристотеля. Вам понравится больше.
Более того, единственная книга Платона, которая искренне представляет Сократа, — это «Апология». «Государство» — это целиком мнение Платона.
На все вопросы не отвечу, читал давно (ПСС Платона), где-то не вникал, что-то не понял. В любом случае, есть комментарии настоящих философов, где это можно найти.
>Я не обязан с ней соглашаться, поэтому все его построения рушатся? Ну, то есть, почему бы не сделать так, что каждый гражданин в государстве трудится вместе с другим сразу везде? Почему он будет менее эффективен? Напротив, в виду разносторонности, он будет креативнее и эффективнее. Мб коллективный труд всё-таки пизже, а мб нет - это ценность, которую я не могу принять.
Это собственно изображено в "Законах"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_(%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD)
Здесь более "идеализированное" государство, химически чисто, где человек=функция.
>Но откуда Сократ взял, что божества всемогущи и идеальны. Ведь отсюда и появляются пантеоны богов, где каждый в отдельности всемогущ в чём-то одном. Или я не прав? Тогда и мотивы для лжи появляются.
У философов уже случился переход к "философской вере" с Единым Богом (Ум=Благо)
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0132ab62af6b27f347fd8532
отдельные Боги стали рассматриваться как проявления этого единого. По культурной привычке могли использоваться имена богов Олимпийской религии: Зевс, Аполлон, Афродита и т.д. Вера в таких богов как у Гомера и Гесиода стало уделом простонародья и возможно каких-то ретроградов. Потом смешение это философской религии с ближне-восточным мистицизмом дало неоплатонизм и христианскую теологию.
>Сократ говорит, что бог не может выбрать сознательно стать хуже, но почему? А если это соответствует его целям, который у него опят же могут быть, потому что он не всемогущ и идеален.
Если он идеален и благ - зачем меняться? Если нужно меняться - значит нет идеала.
>Хули "Государство" Платона, если пиздит всю книгу Сократ? Это типа просто записку ученика за учителем? В диалогах также?
Сократ ничего не писал (и возможно был противником). Здесь Сократ это просто персонаж Платона, основанный на его воспоминаниях об учителе. Ещё сохранились воспоминания Ксенофонта - там другой Сократ и некоторые другие фрагменты. Выяснению какой на самом деле был Сократ (и был ли) посвящена огромная литература. Здесь для простоты можно считать "Сократа" авторским голосом Платона.
I) Книга 1:
1) Справедливый не вредит, так как, вредя, делает другого менее справедливым, так как справедливость - достоинство человека, а, нанося вред, мы лишаем объект вреда его достоинств.
Тут Сократ оспаривает тезис Полемарха о том, что такое справедливость. Я ещё могу понять, почему человек, которому навредили, становится менее справедливым по Сократу - так как он теряет человеческие достоинства, но почему объект справедливый не может актом справедливости сделать объект справедливости менее справедливым? В тексте Сократ приводит аналогии с музыкой и ездой верхом. Якобы нельзя музыкой сделать человека менее музыкальным, а уроками верховой езды - худшим наездником, но аналогии - это не аргумент. Я не уверен, что с искусством справедливости всё обстоит именно так. Как раз наоборот. Справедливость подразумевает наказание, а значит и вред несправедливому. Неужели несправедлива смертная казнь Чикатило или других серийных маньяков?
2) Справедливость - это помогать слабым, так как сильному бессмысленно помогать себе, так как он уже силён.
И опять аналогии. Якобы искусный врач не помогает себе, а помогает больным, как искусный капитан корабля - гребцам, а всякое искусство приносит пользу не самому себе, если оно идеально, а объекту своего искусства, поэтому и идеально справедливым помогает объекту своей справедливости, а не самому себе, но почему слабый - объект справедливости? Ни у Фрасимаха, ни у Сократа я нормального объяснения не нашёл. Ну кроме:
"–Следовательно, любое искусство имеет в виду пригодное не сильнейшему, а слабейшему, которым оно и руководит."
Но искусство не руководит объектом своего искусство, оно его причина. Это очень странный переход, которого я не понимаю. Ну и отсюда делается вывод, что искусный в справедливости сильнейший помогает тем, кем он руководит, а именно слабым. Мне кажется эта цепочка рассуждений зыбкой, либо я просто неправильно понял аргументы к этому тезису Сократа.
3) Справедливый счастливее несправедливого, так как справедливость - это достоинства души, а назначение души - счастье, поэтому как если глаз потеряет свои достоинства, то потеряет и назначение - ослепнет, так и душа, потеряв свои достоинства, будет несчастна.
Тут очень много вопросов. Во-первых, что мы называем душой? Пусть всё то, что не тело. Что это? Пусть психика. Что такое назначение чего-либо по Сократу? Это то, что это что-то выполняет лучше всего остального. Глаза - видят, уши - слышат и так далее. Какое тогда назначение души? Назначение души - испытывать эмоции, разве не так? Таким образом, теряя справедливость, мы теряем возможность испытывать эмоции, но разве в излишней эмоциональности заключается счастье? Во-вторых, почему справедливость - это достоинство души? Я понимаю, что это скорее аксиома, т.е. ценность, предпосылка, Сократа, которой я не должен следовать, но мне даже эта предпосылка кажется странной. Моя интуиция подсказывает, что справедливый человек душевно более немощен, чем несправедливый, ведь несправедливый морально готов к любому поступку, а справедливый - ни к любому.
II) Книга 2:
1) Закон усредняет безнаказанную несправедливость и потерпевших несправедливость, не способных отплатить, т.е. это как бы консенсус несправедливых по Главкону.
Но это тоже спорно, ведь сильным несправедливым, что Главкон и упоминает, этот закон не нужен. Таким образом, закон - это договор слабых. Опять же, моя интуиция говорит, что это не так, а опровержения своей позиции я дальше по тексту не нашёл. Ведь если идти по Фрасемаху, то закон спускается от сильнейшего к слабым, а не от слабых - к самим себе. Вот тут и пересекаются главконовские сильнейшие и фрасемаховские.
2) Государство - это ремесленники, торговцы, поэты, стражи, так как люди имеют ровно лишь один талант, ремесленники нужны для пропитания, торговцы для обмена, поэты - для досуга, а стражи для расширения и обороны территорий.
Всё бы ничего, но предпосылка Сократа о том, что каждый индивид хорош в чём-то одном и должен всю жизнь заниматься чем-то одним, это просто его интуиция. Я не обязан с ней соглашаться, поэтому все его построения рушатся? Ну, то есть, почему бы не сделать так, что каждый гражданин в государстве трудится вместе с другим сразу везде? Почему он будет менее эффективен? Напротив, в виду разносторонности, он будет креативнее и эффективнее. Мб коллективный труд всё-таки пизже, а мб нет - это ценность, которую я не могу принять.
2) Боги не лгут, так как они идеальны и им не за чем лгать.
Действительно, зачем лгут боги, если они лгут? Потому ли, что боятся? Нет, не потому, боги никого и ничего не боятся. Потому ли, что хотят что-то заполучить? Нет, у бог может всё заполучить без лжи, ведь он всемогущ. Может быть, он лжёт из-за незнания и немудрости? Тоже нет, ведь бог всемогущ, повторюсь, и идеален. Выходит, что боги не лгут. Но откуда Сократ взял, что божества всемогущи и идеальны. Ведь отсюда и появляются пантеоны богов, где каждый в отдельности всемогущ в чём-то одном. Или я не прав? Тогда и мотивы для лжи появляются.
3) Бог не способен к изменениям, трансформациям своего вида, иллюзиям.
Иллюзии - ложь, с этим разобрались. Если бог идеален, то, изменяясь, он становится только хуже. Сократ говорит, что бог не может выбрать сознательно стать хуже, но почему? А если это соответствует его целям, который у него опят же могут быть, потому что он не всемогущ и идеален. Короче это я в последних двух пунктах и не понимаю. Я не могу признать, что боги идеальны, поэтому не могу принять позицию Сократа, хотя и понимаю, почему "таки боги" лучше для воспитания стражей.
А, и ещё глупый вопрос. Хули "Государство" Платона, если пиздит всю книгу Сократ? Это типа просто записку ученика за учителем? В диалогах также?